خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) در فارس - احسان اکبرپور: عبدالعلی دستغیب، منقد ادبی شناخته‌شده در تازه‌ترین اظهارنظر خود می‌گوید دیگر مانند دهه 40 و 50، نگاهی منفی نسبت به جریان شعر موج‌نو ندارد، چون تلقی‌اش از شعر کمی فرق کرده است. این منقد 88 ساله شیرازی می‌گوید در دهه 40 معتقد بود که شعر باید وسیله‌ای باشد برای مبارزه با استعمار و ایجاد انقلاب، امروز اما معتقد است اساس ادبیات و فلسفه، فیکشن (قصه) است که کارش هم آن است که مخاطب را ببرد به عالم خیال؛ هرچند که ممکن است تأثیر اجتماعی هم داشته باشد. دستغیب با اشاره به اینکه شاعران جوان اغلب به سراغ زبان رفته‌اند و گزاره‌های شعری‌شان نیز یا گروتسک است یا عدم حتمیت را نشان می‌دهد، می‌گوید: جریان پست‌مدرن در خوانش متن و حتی طرز بیان شاعران قدیمی تأثیر گذاشته و این نشان می‌دهد که جریان پست‌مدرن عمیق‌تر است و عامیت هم پیدا کرده است.
 
شما پيش از اين درباره شعر موج‌نو گفته‌اید که «یک نثر زشت و نادرست فرنگی است که نه‌تنها از پهنه درک مردم که از حوزه فهم روشنفکران نیز بیرون است». آیا نظرتان درباره موج‌نو، هنوز همان است که بود؟

آن زمان که من درباره موج‌نو صحبت کردم، بیشترِ ایراد من که درست نبود، این بود که چرا این‌ها به مسائل اجتماعی کاری ندارند و مسائل جزئی و پیش‌پاافتاده مربوط به خودشان را مطرح می‌کنند. ایراد دوم من این بود که این‌ها زبان فارسی را درست بلد نیستند و مثلاً عبارت‌هایی که احمدرضا احمدی می‌نویسد، بچه‌گانه است. براهنی هم همین اعتقاد را داشت و مقاله‌ای هم در همین باب نوشت به نام «مناجات یک جنین». بیشتر آن شاعران نیز جوان‌هایی مثل احمدرضا احمدی، محمد علي سپانلو و اسماعيل نوری‌علا بودند که حتی یک رمان جدی نخوانده بودند؛ اما من امروز دیگر قائل به این نقد نیستم؛ چون مسائل عوض شده است.
ما آن زمان فکر می‌کردیم که شعر باید وسیله‌ای باشد برای مبارزه با استعمار و ایجاد انقلاب. البته ممکن است شعری در روحیه مردم تأثیر بگذارد، اما اینکه کسانی مثل سعید سلطان‌پور و حمید مصدق بنشینند و شعری سیاسی بگویند، نه، دیگر چنین چیزی نیست. الان فکر می‌کنم اساس ادبیات و فلسفه، فیکشن (قصه) است. کارش هم آن است که شما را ببرد به عالم خیال، هرچند که ممکن است تأثیر اجتماعی هم داشته باشد. حافظ را که می‌خوانید، می‌بینید اساس همه شعرهایش وهم و خیال است: «دوش دیدم که ملائک در میخانه زدند»؛ این رؤیاست و ما هم خیلی می‌پسندیم؛ یعنی همان‌طور که در زمان قدیم می‌گفتند شعر دروغ است، گزاره‌های شعری نیز گزاره‌های اخلاقی یا منطقی نیست. اگر الان آقای روحانی بگوید «ما به لحاظ درآمد، سالی 500 میلیارد دلار هم اضافه داریم که نمی‌دانیم چه کارش کنیم»، اظهارنظرش کاذب است؛ اما هنگامی‌که سعدی می‌گوید «به خواب دوش چنان دیدمی که زلفینش/ گرفته بودم و دستم هنوز غالیه بوست»، ازلحاظ منطقی کاذب است، اما گزاره‌ای هنری و بر پایه خیال است و دارد عالمی می‌سازد در جوار عالم واقعی و طوری بیانش می‌کند که شما آن را قبول می‌کنید. یا مثلاً رؤیاهای حافظ و بودلر، ممکن است این رؤیاها گروتسک، دراماتیک یا کمیک باشد، اما میان رؤیاهای حافظ و انسان امروز مشابهاتی هست.
 
پس اگر درست فهمیده باشم، دیگر موج‌نو را زشت و ناپسند نمی‌دانید، چون حالا تلقی‌تان از شعر و هنر چیز دیگری است.

بله. دیگر کهنه شد. البته موج‌نویی‌ها می‌خواستند مثل نیما یک راه تازه باز کنند، تلاش هم کردند، اما تلاش‌شان تأثیری نداشت. می‌گفتند شعر قدیم که به درد نمی‌خورد، شعر نیمه‌نو مثل شعرهای نادرپور و توللی هم که درباره اروتیسم و مواردی ازاین‌دست است، شعر شاملو و اخوان هم درباره سیاست است؛ پس ما درباره دنیای کودکی شعر می‌گوییم. شاید بعضی تکه‌های‌شان تأثیری حسی داشته باشد، اما به‌طورکلی تأثیرگذار بود. الان اما جریان پست‌مدرن در خوانش متن و حتی طرز بیان شاعران قدیمی تأثیر گذاشته است؛ یعنی جریان پست‌مدرن عمیق‌تر است و دارد عامیت هم پیدا می‌کند. (اشاره می‌کند به کتابی که روی میزش است) مثل این کتاب «در وضعیت کوانتوم» بهزاد خواجات.
 
پس شعرهای جدید را هم می‌خوانید. نظرتان درباره این دفترهای شعر چیست؟

این‌ها (شاعران جوان) رفته‌اند به سراغ زبان، عدم حتمیت و بی‌اطمینانی و عجایب‌العجایب؛ یعنی مثلاً می‌گویند «از گوش من پلنگ‌ها و خرگوش‌ها بیرون می‌جهند.» بیشتر گزاره‌های‌شان یا گروتسک است یا عدم حتمیت را نشان می‌دهد. مثلاً بهزاد خواجات شعری دارد که به نظر من خوب است: «سر آن قرار نیامدی/ نیامدی و با هم به آن تریای هفت عصر نرفتیم/ تو قهوه سفارش ندادی/ و من چای میوه نخوردم/ نیامدی و با هم از برف سنگین آن روز نگفتیم/ نخی سیگار نکشیدم/ آدامس پیچی نخوردی/ من شعری برایت نخواندم/ و تو از نمایشگاه نقاشی‌ات حرفی نزدی.» این گزاره‌های منفی، گزاره‌های اثباتی را نشان می‌دهد. می‌گوید «نیامدی و با هم از برف سنگین آن روز نگفتیم»، پس آن روز برف سنگینی آمده بوده است. درواقع عبارت‌هایی که پست‌مدرن‌هایی مثل علی باباچاهی، بهزاد خواجات، ارمغان بهداروند می‌نویسند، «ذووجهین» است.  
پرسش آخرم درباره نظریات جدیدی است که درباره زبان‌شناسی ارائه می‌شود. مثلاً براهنی می‌گوید زبان تنها وسیله نیست و می‌تواند خود یک هدف باشد. نظرتان درباره زبان و نقش آن در ادبیات و شعر چیست؟

خُب این‌ها مطالبی است که میشل فوکو و ژاک دریدا گفته‌اند، ایشان (براهنی) هم تکرار کرده است؛ اما ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که بیشتر مسائل قدیمی زیر سؤال رفته است؛ یعنی فلسفه که به معنای جست‌وجوی حقیقت بود، حالا تبدیل شده به بازی مفهوم‌ها. اگر بپرسید شعر چیست؟ می‌گویند بازی تصویرها یا بازی معانی. علم هم دچار عدم حتمیت است. ما همان‌گونه که بهزاد خواجات گفته، در وضعیت کوانتم هستیم. ما زبان را به‌عنوان ساختمان شعر و وسیله ارتباطی داریم. از طرفی چندین نظریه در زبان‌شناسی وجود دارد که در عرض هم، در حال حرکت است.