خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- احمد ابوالفتحی: «طالب جابری» پژوهشگری تازه‌نفس در حوزه فلسفه است که به مرزبندی‌های معمول در این حوزه اعتقادی ندارد. این گفت‌وگو با تصویری که او از نحوه ورودش به عالم فلسفه ارائه می‌دهد آغاز می‌شود و در همین تصویر می‌توانیم چرایی این عدم اعتقاد به صورت‌بندی‌ها را بفهمیم. او پیش از آنکه فلسفه‌آموز شود، فلسفه‌اندیش بوده است. می‌شود گفت از سرچشمه آغاز کرده و دلیل تاکیدش بر حرکت به سوی سرچشمه‌ها هم شاید از همین وضعیت نشات بگیرد. گفت‌وگو با جابری که به بهانه انتشار کتاب «جهان و زبان در اندیشه ویتگنشتاین» صورت گرفته با پرسش درباره دلیل تاکید او درباره اهمیت حرکت به سوی آغاز شروع شده و سپس به چرایی توجه همزمان او به هایدگر، ویتگنشتاین و فرگه پرداخته است.
 
شما در پیشگفتار کتاب ویتگنشتاین از لزوم حرکت به سمت آغاز و سرچشمه گفته‌اید و گذر از مرداب و باتلاق. از اساس خود شما فلسفی‌اندیشی را از کی و کجا آغاز کردید و تا چه حد توانسته‌اید پروژه حرکت به سمت آغاز را به پیش ببرید؟
چیزی که مرا به سوی فلسفه کشاند با تمام قدرت و ضربه ناگهانی‌اش، در نهایت حقیقتی بسیار ساده یا به قول هایدگر بسیار بدیهی و پیش‌افتاده است. اینکه: چیزی هست. تجربه همین حقیقت ساده بود که بنده را به فلسفه علاقه‌مند کرد. البته «علاقه‌مند» شاید چندان عبارت مناسبی نباشد، زیرا صرف علاقه خالی هرچقدر هم زیاد هرگز باعث نمی‌شد رشته مهندسی نفت را ادامه ندهم و سر از کلاس‌های فلسفه درآورم. بهتر است بگویم فلسفه برایم «ضروری» شد. برایم عجیب بود که تجربه «چیزی هست» یا در بیان هایدگری «آلثیا» یا «گشایش هستی»، و ‌در بیان ویتگنشتاینی «جهان هست»، در بازی‌های زبانی روزمره هیچ جایی نداشت. در دانشگاه مهندسی که بنده در آن تحصیل می‌کردم می‌شد درباره مسائل علمی با دیگر دانشجویان بحث کرد، جای بحث سیاسی هم خالی نبود، اگر مسئله دینی هم پیش می‌آمد حتما چند نفر موافق و مخالف پیدا می‌شد که با آن‌ها گفتگو کنی. اما من نتوانستم برای این تجربه هم‌سخنی بیایم. این شد که به جستجو پرداختم برای یافتن فیلسوفانی که بتوانم حداقل در کتاب‌هایشان درباره تجربه خود با آن‌ها گفتگو کنم. شاید برایتان جالب باشد که آشنایی من با فلسفه چنان اندک بود که حتی نمی‌دانستم مثلا ارسطو قرن‌ها پیش پرسش از چیستی وجود را مطرح کرده بود! این البته نقص نظام آموزشی است که گمان می‌کند فلسفه فقط باید در رشته انسانی در دبیرستان تدریس شود در حالی که دانش‌آموزان ریاضی و تجربی هم با مسائلی روبه‌رو خواهند شد که باعث میشود به فلسفه نیازشان بیفتد. خلاصه چنین بود که وارد دنیای اسرارآمیز و هیجان‌انگیز اندیشه‌های فلسفی شدم. خیلی اتفاقی در کتابخانه کوچک شهر کوچک دهلران به کتاب «هستی و زمان» هایدگر برخوردم و آن را صرفا به این دلیل به امانت گرفتم که کلمه «هستی» در عنوانش بود! ابدا هایدگر را نمی‌شناختم! و در همان قفسه کتاب دیگری که شرح کوتاهی از تفکر هایدگر بود از دکتر محمود خاتمی. به گمانم از همان موقع بود که تصمیم گرفتم به جای مطالعه صرف آثار فلسفی، به صورت دانشگاهی فلسفه بخوانم. این شکل ورود بنده، در قامت شخصی ناآشنا به مکاتب و جریان‌های فلسفی، با تمام زیان‌های احتمالی‌اش، یک حسن برای من داشت. اینکه با هر متفکری و هر اثری کاملا دسته اول و در مواجهه‌ای مستقیم برخورد می‌کردم. یعنی نه تحت تأثیر تفاسیر دسته دوم، نه تحت تأثیر جریان‌های حاکم بر دانشگاه، فقط و فقط متن برایم مهم بود و اینکه فلان فیلسوف چه می‌گوید و آیا با تجربه‌ای که مرا به فلسفه کشانده بود ارتباطی دارد؟ تراکتاتوس ویتگنشتاین را در چنین مواجهه‌ای خواندم و مثل آهن‌ربا جذبم کرد. در خلال گزاره‌های کوتاه و به ظاهر صوری کتاب، طنینی دیگر به گوشم می‌رسید که چندان غریب نبود. هرچه که بیشتر از او خواندم بیشتر مطمئن شدم که ریشه اندیشه او هم «حیرت» است. در دوره دکتری استاد عزیزم دکتر محمدعلی عبداللهی درس تحلیلی را می‌گفتند و واقعا باید بگویم یکی از بهترین اساتیدی هستند که بنده در فلسفه می‌شناسم. با درس ایشان با متون فرگه آشنا شدم. با تشویق و راهنمایی ایشان کتاب «مبانی علم حساب» فرگه و سپس «مفهوم‌نگاشت» را ترجمه کردم.
 
سیر تاملات و تالیفات شما جالب توجه است. هایدگر و ویتگنشتاین به‌طور معمول در دو مکتب فلسفی بسیار جدا از هم طبقه‌بندی می‌شوند. اما شما هم به هایدگر پرداخته‌اید و هم به  فرگه و ویتگنشتاین. این انتخاب مسیر چگونه شکل گرفت و دلیلش چه بود؟
اگر نگاهی به کتاب‌های تالیفی و ترجمه‌های بنده بیندازید شاید بپرسید هایدگر کجا و مثلا فرگه کجا؟!! کما اینکه برخی عزیزان با همین نگاه به بنده حمله کردند که یا فرگه و تحلیلی‌ها یا هایدگر و قاره‌ای‌ها! یکی را انتخاب کن! البته که بنده آنقدر آدم یک‌دنده‌ای هستم که راهم را در میان این توهین‌ها گم نکنم. من هر اثری که در سیر مطالعاتی و فکری خودم مفید دانسته‌ام و بدانم به سراغش می‌روم چه تحلیلی باشد چه قاره‌ای، از طعن حسود هم نمی‌هراسم! و البته که هایدگر و فرگه به هم مرتبطند! اگر این عزیزان ارتباطات را نمی‌بینند مشکل خودشان است! مگر فرگه با نقد شدیدالحن خود باعث نشد که هوسرل از چاپ جلد دوم «مبانی علم حساب» خود منصرف شود و «پژوهش‌های منطقی» را بنویسد؟ مگر همین کتاب یکی از اصلی‌ترین کتاب‌های تأثیرگذار بر هایدگر نیست که خود هایدگر به این حقیقت اذعان کرده؟ آیا ما نباید بدانیم که فرگه بر چه چیزی از طرز فکر هوسرل شورید که از آن پدیدارشناسی بیرون آمد؟ آیا نباید بدانیم هوسرل چه گفت و هایدگر چه شنید؟ مگر از مراودات ویتگنشتاین با فرگه آگاهی نداریم؟ آیا عجیب است که کسی فارغ از تقسیم‌بندی‌های تحلیلی و قاره‌ای و منطقی و زبانی، که فقط در مراحل اولیه آشنایی با فلسفه به درد می‌خورند، این پیوندها را دنبال کند؟
 
هم در کتاب هایدگر و هم در کتاب ویتگنشتاین شما درگیر نسبت زبان با مقولاتی از قبیل هستی و جهان هستید. اولین پرسش اینکه هستی‌ای که در عنوان کتاب مربوط به هایدگر به کار برده‌اید با جهانی که در عنوان کتاب ویتگنشتاین به کار برده‌اید چه وجوه افتراق و اشتراکی دارند؟ دیگر اینکه زبان نزد ویتگنشتاین به عنوان مسئله‌ای مرکزی مطرح می‌شود. این مفهوم نزد هایدگر چه جایگاهی دارد و چه نسبتی با رویکرد ویتگنشتاین به زبان؟
اگر در تجربه حیرت از این حیرت می‌کنیم که «چیزی هست» یعنی مسئله علیت یا اصل جهت کافی ما را اقناع نمی‌کند. احساس اینکه چیزی بنیاد دارد، ما را متقاعد میکند که آن چیز «تبیین» شده است، و تبیین یعنی استقرار و آرامش. اما هایدگر در اصل بنیاد می‌گوید هستی بنیاد بی‌بنیاد است. این مغاک همان جایی است که ویتگنشتاین در رویارویی با وجود جهان در آن افتاده بود و می‌خواست آن را بیان کند و به درهای بسته زبان برمی‌خورد. آیا برای یک خواننده همانندی نگاه ویتگنشتاین به اصل جهت کافی و نگاه هایدگر بدان نمی‌تواند جذاب باشد؟ البته که هست فقط اگر به تمایزات ظاهری دنیای فلسفه نچسبیم. یکی از عجیب‌ترین جمله‌هایی که بنده در تمام نوشته‌های ویتگنشتاین دیده‌ام این است: «اکنون مایلم بگویم که در زبان، بیان درست معجزه وجود جهان، هرچند این خود گزاره‌ای در زبان نیست، وجود خود زبان است». واقعا این جمله را نه بر اساس رویکرد متقدم یا نظریه تصویری و نه رویکرد متاخر یا بازی‌های زبانی نمی‌توان فهمید. تجربه‌ای که ویتگنشتاین از زبان داشته و در این جمله بیان شده، ما را ملزم می‌کند کمی عمیق‌تر به مسئله نگاه کنیم. وجود خود زبان، بیان وجود حیرت‌انگیز جهان است. وجود زبان = زبان وجود. آیا اگر نمی‌دانستیم این جمله را ویتگنشتاین گفته این واقعیت را حدس می‌زدیم؟ بعید می‌دانم. مقایسه‌ای که بنده در فصل سوم کتاب با هایدگر انجام داده‌ام دقیقا بر اساس این بیان ویتگنشتاین است.


 
آنچه در مورد ویتگنشتاین بسیار رایج است، تقسیم او به دو دوره متقدم و متاخر است و سخن از تغییر رویکرد او در دوره متاخر. این تقسیم‌بندی را چه میزان قبول دارید و چه نسبتی هست میان جست‌وجوی آغاز با چنین تقسیم‌بندی‌هایی؟ آیا ویتگنشتاین از آغاز مایه‌هایی از آنچه شاخصه‌های دوره متاخرش تلقی می‌شود را در خود داشته است؟
بنده در کتاب «جهان و ‌زبان در اندیشه ویتگنشتاین» تلاش کرده‌ام چیزی را اگر نه «بیان کنم» دست‌کم «نشان دهم» که به نظرم مغز فلسفه‌ورزی این متفکر است و اگر به آن نزدیک شویم او را بهتر می‌فهمیم و می‌شناسیم. این کار را با مراجعه مستقیم به همه آثار ویتگنشتاین انجام داده‌ام. هرگز نخواسته‌ام آرای ویتگنشتاین را شرح دهم. هرگز از زاویه دو ویتگنشتاین متقدم و‌متاخر وارد دنیای تفکر او نشده‌ام. بلکه به دنبال ریشه این نظرات بوده‌ام و فکر می‌کنم این ریشه همان تجربه حیرت از وجود است. این تمام چیزی است که در این کتاب خواسته‌ام نشان دهم. این را هم باید در نظر داشت که تقدم و تاخر نه به نظریه‌های مختلف در باب زبان، بلکه به تجربه خاص ویتگنشتاین برمی‌گردد. اینکه ویتگنشتاین ‌دو نظر در باب زبان مطرح کرده و بر همین اساس به تفکیک ویتگنشتاین متقدم و متأخر پرداخته‌اند درست است، اما به نظر بنده قبل از پروراندن «دو» نظر به زبان، پیوستگی پرداختن به «زبان» مهم است. یعنی اولا این اهمیت دارد که ویتگنشتاین دغدغه زبان داشته است. اما چرا؟ بنده در کتاب «جهان و زبان در اندیشه ویتگنشتاین» شرح داده‌ام که ویتگنشتاین در دو مقام به زبان پرداخته، یک بار در مقام شاگرد مکتب راسل و فرگه و با توجه به پرسش‌های این فیلسوفان، و بار دیگر در مقام متفکری که خود در تجربه‌ای بنیادی، یک تجربه زبانی و وجودی داشته است. یعنی جای تقدم و تأخر در ویتگنشتان را عوض کرده‌ام.

در پایان درباره ادامه پروژه پژوهشی‌تان و آثار در دست تالیف، ترجمه یا انتشارتان هم بگوئید.
مهم‌ترین طرحی که اکنون در حال انجامش هستم، مطالعه و البته ترجمه «پژوهش‌های منطقی» ادموند هوسرل است. کاری سنگین اما جذاب است. جلد نخست آن با عنوان «پیش‌گفتارهایی بر منطق محض» به پایان رسیده است. هم‌اکنون یک شرح تاریخی از تفکر فرگه از هانس اسلوگا را ترجمه کرده‌ام که امیدوارم امسال منتشر شود. این کتاب برای آشنایی با سرچشمه‌های تفکر فرگه و حتی سنت تحلیلی و تحولات فلسفه در قرن نوزدهم بسیار کتاب خوبی است. همچنین کتاب «پارمنیدس» از هایدگر را ترجمه کرده‌ام که امیدوارم امسال منتشر شود. فکر می‌کنم این بهترین کتاب برای آشنایی با درک هایدگر از «آلثیا» یا به قول خودش «ناپوشیدگی» باشد.