همچنین رمان تصویرهایی دارد که جدا از در خدمت داستان بودنش، حسی و قابل لمس است: «سخنگوي دولت اعلام کرده بود: «مرغ به کشور وارد کردهايم و هيچ جاي نگراني نيست.» اين بود که مرغ گرانتر شد. بعد، وزير بازرگاني گفت: «دليلي براي گراني مرغ وجود ندارد»، و مرغ بازهم گرانتر شد. «کار به مداخله مستقيم رئيس جمهور کشيد. رئيس جمهور لباس نظامي پوشيد و با همراهي افسران ارتشي مصاحبهاي بر سر ميز ناهار ترتيب داد. از مردم خواست مدتي مرغ نخورند تا قيمت مرغ واقعي شود. ناهار، کباب بود و افسران با ولع لقمه توي دهانشان جا ميدادند، اما تصويري از رئيس جمهور حين خوردن گوشت پخش نشد. مرغ گرانتر شد.» پیرامون این کتاب با امیرخداوردی به گفتوگو نشستیم. که در ادامه میخوانید.
«جنون خدایان» شبیه هیچ کدام از رمانهای فارسی قبل از خودش نیست. اتفاقا شبیه آن را در رمانهای خارجی بهخصوص آثار آمریکای لاتین میبینیم. درست میگویم؟
یونس جان تو قد بلندی داری، قد و قامتت شبیه ترکهاست، ولی من میدانم ترک نیستی. صراحت لهجهات شبیه جنوبیهاست، جنوبی هم نیستی. چشمهایت شبیه خراسانیهاست، خراسانی هم نیستی. این تو هستی، یونس، با تمام جزئیاتی که در تو متعین شده. تو خودت هستی و شباهتهایی که به دیگران داری، تو بودن تو را از تو نمیگیرد.
البته ما نیاز داریم همه چیز را در جداول و طبقات و دستهها قرار بدهیم تا احساس کنیم دنیا را بهتر میشناسیم. ما تو را که فقط و فقط یونس هستی، به عنوان یک انسان، ایرانی، اهل لرستان، ساکن قم، و غیره و غیره، شناسایی میکنیم. یعنی میگوییم، تو شبیه باقی ایرانیها هستی، شبیه باقی لرها هستی، و شبیه باقی ساکنان قم. با این تشبیه کردنها، با این دستهبندی کردنها، میتوانیم راحتتر و آسانتر در مورد تو صحبت کنیم.
درباره داستان و رمان هم همین است، نیاز داریم آن را به چیزهای دیگر تشبیه کنیم و در یک طبقه قرار بدهیم تا بتوانیم راحتتر به دیگران بگوییم این چگونه داستان و رمانی است. مطمئنم موافقی که این کار نویسنده نیست که بگوید داستانم شبیه چیست و شبیه چی نیست. همانطور که من و تو در اینکه ما را اهل کجا بدانند و در کدام دسته و طبقه قرار دهند چندان حق اظهار نظر نداریم. صاحبنظران و منتقدین ادبی هستند که این تقسیمبندیها را ایجاد میکنند و داستانها را بر اساس ارزیابیهایی که دارند در آن قرار میدهند.
اما میتوانم بگویم در مورد «جنون خدایان» تا اینجا دو دیدگاه دیدهام؛ یکی نظر خانم فروغ اولاد و جناب حسین کریمی که لطف داشتند و نظرشان این بود که جنون خدایان خواننده را به یاد داستانهای نویسندگان آمریکای لاتین میاندازد، خصوصاً در دیالوگ نویسی و فضاسازی. و یکی هم نظر خانم ضحی کاظمی که معتقد است این رمان شبیه کلاسیکهای روسی است، از این جهت که تعلیق بیش از آنکه حادثهمحور باشد مفهوم محور است.
شروع رمان گرچه کشش لازم برای خواندن و ادامه دادن را دارد اما سخت و پیچیده است. گاهی باید برگردیم و از ابتدا شروع کنیم. چرا اینگونه با افتتاحیه رمان برخورد کردید؟
به نظرم ارتباط برقرار کردن با یک شیء جدید، سخت است. اینکه داستان از کجا شروع میشود، با اینکه داستان از کجا تعریف میشود متفاوت است. به نظرم یک نویسنده باید بگردد بهترین جایی را که میتوان قصه را تعریف کرد پیدا کند. این بهترین جای شروعِ تعریفِ کردنِ قصه، ممکن است وسط قصه باشد یا کمی بعد از شروع قصه، یا آخر قصه. انتخاب این نقطه خیلی مهم است. نقطهای که من آغاز کردم کمی بعد از شروع قصه بود. زمانی که آقای «بو» دیگر عاشقِ «دنیز» شده است. این زمان برایم مهم بود چون به نظرم تمام ماجرا همین تعلق داشتنهاست، که گاهی به یک شخص است، گاهی به وطن، گاهی به یک ایده، گاهی به یک باور و اعتقاد. شاید همین کمی کار را برای خواننده سخت کند، باید منتظر باشد و قسمتهای قبلیِ قصه را کمکم بشنود.
ما شاهد تعدد راویها و انواع زاویۀ دید در این رمان هستیم. راویهایی متعدد و زاویۀ دیدهایی که لحظه به لحظه تغییر میکنند. این کار طاقتفرسایی است. چه طور شد به این استراتژی رسیدید؟ آیا فرم رمان این اقتضا را ایجاد کرد یا دنبال اهداف دیگری از جمله معنا و مضمون رمان بودید؟
در تمام داستان دو زاویه دید وجود دارد؛ یکی اول شخص، و یکی سوم شخص دانای کل محدود به ذهن. بله، راویها در طول داستان جای خود را به دیگری میدهند؛ سلین، الچین، سیمور و اورخان. در بخش سیمور، با فراگیر شدن مرض سلین، راویهای دیگری هم در حد چند پاراگراف میآیند و در نهایت روایت به دکتر خالد میرسد.
از آنجا که مضمون و محتوا عاری و لخت و جدا افتاده از فرم نمیتواند باشد، داستان که به نظرم قرار بود قصهی تعلقات و درگیریها بر سر این تعلقات را روایت کند، لاجرم به سمت تعدد راوی سوق پیدا میکند. از طرف دیگر درک ما از وقایع و باورهایمان با نقلهای متعدد در طول زمان، رنگ و لعابهای گوناگون میگیرد، چیزی شبیه به آنچه در سلسله سند روایات مذهبی میبینیم، طبقات محدثین و فقها در طول تاریخ هر چند ظاهراً به یک منبع متصلاند و از یک امر واحد سخن میگویند اما روایاتشان بسته به عوامل مختلف، گوناگون میشود. داستان میخواست چنین تغییر و تحول را که نه میتوان گفت رو به کمال است و نه رو به نقصان، بلکه یک تطور و دگرگونی بر اساس علتهای و مقتضیات است را بیان کند. این بود که این شکلی از آب در آمد.
ستینگ داستان، کشور آذربایجان انتخاب شده است و شما پا را فراتر از جغرافیای ایران گذاشتهاید. این انتخاب قطعا یک سری امکانات از نظر عناصر داستان و حتی پرداختن به مضمون به شما داده است. چه شد که به فکر کشور آذربایجان افتادید؟
آذربایجان خصوصیتهای ویژهای دارد، مثل افغانستان و پاکستان نیست. «آلوت» شرق ایران بود، به افغانستان و پاکستان نزدیک بود. اما «جنون خدایان» برای آذربایجان بود، برای شمال غربی ایران، جایی که عقاید دینی از شکل و ظاهر سنتیاش بیرون میآید و لباس مدرن به تن میکند. جایی که مدرن شدن و مدرن زندگی کردن مورد توجه و مطلوب عموم است.
«جنون خدایان» به باورهایی که شکل و شمایل امروزی پیدا کردهاند، میپردازد
با توجه به اینکه مطالعات شما در حوزه دین است و همانطور که از دو رمان قبلی شما برمیآید در داستانهایتان به این موضوع میپردازید. این بار هم همین اتفاق افتاده است و مضمون اصلی داستان پیرامون جادوگرهای مدرن و فرقهسازیهای جدید میگردد. چگونه موضوعها را انتخاب میکنید و اساسا در رمان سومتان چرا به این موضوع پرداختید؟
یکی از موضوعات اصلی، یکی از تعلقاتی که ما به خود آویز میکنیم، میچسبانیم و به اتکای آن خود را بازتعریف میکنیم، عقاید خرافی است که به فراخور زمان و مکان، در این داستان، شکل شبهعلم پیدا کرده است. به نظر میرسد انتخاب موضوع یک فرایند پیچیده باشد، یعنی این طور نیست که صبح از خواب بیدار بشویم و بگوییم بسم الله الرحمن الرحیم، فلان موضوع را برای داستانم انتخاب میکنم قربتاً الی الله.
گویا همه چیز هر چند به صورت تدریجی اما با هم به آدم هجوم میآورد؛ موضوع، مکان، فضا و شخصیتها و جزئیات. البته زمینهی این هجوم در شما وجود دارد، مطالعاتی کردهاید، مسائل و دغدغههایی داشتهاید، تجربههایی را پشت سر گذاشتهاید.
«جنون» از این جهت، ادامه آلوت است. آلوت به مذهب به همان شکل سنتی و جامد خود، با لایههایی از خشونت، توجه داشت و جنون به باورهایی که شکل و شمایل امروزی پیدا کردهاند.
داستان با چند اپیدمیِ مرموز شروع میشود که اصلیترین آن مرضی است به نام سلین. کمی در مورد این مرض برایمان بگویید و بفرمایید چه کارکردی در داستان مد نظرتان بود؟
مرض سلین، زمینهساز و بهانه روایت است، روایت خود و دیگری. همانطورکه ضحی کاظمی در اولین گفتوگویم در مورد این کتاب مطرح کرد، میشود این مرض را استعارهای از نویسندگی دانست، خصوصاً اینکه یادآورِ نویسنده بزرگ فرانسوی «لویی فردینان سلین» است.
برداشت هوشمندانهای است و خیلی هم دوستاش داشتم. البته به نظرم در اینجا «نویسنده» نه به معنای خاص داستاننویس، بلکه نویسندگی به معنای اعم باشد. از محقق و پژوهشگر علوم انسانی که چیزی به ذهنش خطور میکند، ایده و نظریهای ارائه میدهد و اینها را روی کاغذ میآورد، تا زن خانهدار یا مرد خیاطی که فکرها، آرزوها و درکاش از اطراف و مسائل را توی دفترخاطرات یا امروزه در صفحهی اجتماعیاش مینویسد. در این بین داستاننویس هم جای والای خود را دارد. به نظرم سلینِ جنون خدایان به داستاننویس بودن نزدیکتر است تا نظریهپرداز، همانطور که سیمور و اورخان به فیلسوف و متفکر بودن نزدیکترند تا داستاننویس.
ما با اعتباریات زندگی میکنیم
اجازه بدهید کمی به دکتر خالد بیات بپردازیم که به مضمون اصلی رمان ربط جدی دارد. او یکسری اعتقادات دارد که حول محور جادوگرهای مدرن و فرقهسازیهای جدید عرفانهای ساختگی است. به نظر میرسد انسان امروز به این عرفانهای ساختگی نیاز دارد. چرا انسان این عصر در دام چنین اتفاقهایی افتاده است؟ ریشه آن را در کجا باید پی گرفت؟
برای من جنون خدایان ادامه آلوت است. در آلوت با فخرالدین روبهرو هستیم که خشونتهای فرقهای را در بستر سنتی دین دامن میزند، و در جنون خدایان با دکتر خالد بیات مواجهیم که لباس جدیدی بر تن عقاید خرافی و باورهای شبهدینی کرده است.
در «جنون» اتفاقاً به ضرورتهایی که ما را به سمت این مسائل میکشاند توجه بیشتری شده. ما برای معاملات خود برای اینکه چیزی بخریم و بفروشیم، پول را اختراع کردهایم. یک اعتبار صرف، یک زمانی پشتوانهی طلا داشت، اما ارزشمند بودن طلا نیز ذاتی نیست آن هم اعتباری است. شبیه این را در مورد مرزهای سیاسی کشورها داریم. ما این سرزمین را وطن خود میدانیم و به آن عشق میورزیم. اما این نیز ذاتی نیست، اعتبار صرف است. شبیه فوتبال، اینکه توپ از دروازه بگذرد، و یک گل به ثمر برسد، و ما از غرور و شادی هوار بکشیم، همهاش به اعتباراتی باز میگردد که پس پشت این بازی وجود دارد. ما با همین اعتباریات زندگی میکنیم، همینچیزهاست که ما را عاشق میکند، متنفر میشویم، غصه میخوریم شاد میشویم. باورهای ما نیز از این جنس هستند، باورهایی که گاهی شبیه بتتراش آن را به دست خود میتراشیم و بعد به عبادتاش مشغول میشویم.
همانطور که عرض کردم اگر سیر حرکت رمانهای شما را بررسی کنیم از نظر مضمون در یک تناسبی با هم هستند. و آن تناسب مباحثی است پیرامون دین. اما از نظر کمی رمانهای «آمین میآورم» و «آلوت» از حجم کمتری برخوردارند و «جنون خدایان» از این نظر متفاوت است و رمان پرحجمی شده است. به نظر خودتان چه چیزی باعث این اتفاق شد که رمان سومتان توسعه پیدا کند؟
بله رو به حجیمتر شدن رفته است. آمین میآورم ۱۷۲ صفحه دارد، آلوت ۲۳۲ صفحه، و جنون خدایان ۴۱۰ صفحه. به نظر خودم هر سه کتاب، موجز است و از پرداختن به هر چیزی که در پیرامون محور یا محورهای اصلی رمان قرار نمیگیرد، اجتناب کردهام. جنون از چند پیرنگ به یک پیرنگ بزرگ میرسد و این طبیعی است که حجم بیشتری بطلبد. اما نه میخواهم و نه میتوانم از مسیری که از ابتدا در مورد رمان در نظر داشتهام خارج شوم: ایجاز و طنز.
البته ممکن است برخی مطالب برای برخی خوانندگان یا منتقدین چندان محوری و اصلی به نظر نرسد. به یاد دارم در یکی از جلسات خوبی که به همت خانم عالیه عطایی در مورد آلوت برگزار شد، یکی از حضار گفت «به نظرم در داستان آلوت احمد درویش زیادی است». خب من نمیتوانم بیش از آنچه در متن آلوت آمده توضیح بدهم چرا احمد درویش باید باشد. نمیتوانم مخاطب را مجبور کنم که بیشتر تأمل کند، نمیتوانم مخاطب را مجبور کنم در تأملی که میکند به نتیجه مورد نظر من برسد. اما میتوانم بگویم آن وقت که مشغول نوشتن بودم، این چیزها را که نوشتهام، محوری میدانستم. اگر مخاطب، منِ نویسنده را آدمی باهوش و صادق بداند و پیشفرض منفی از نویسنده نداشته باشد، شاید با من همراه شود و به چیزی که مد نظر داستان بوده نزدیک شود و آن وقت با هم خواهیم گفت که رمان موجزی نوشته شده است.
در هر مصاحبهای یک خودزنی داشتهام
برخی داستانها اتفاق محورند و در آنها سوال «بعد چه خواهد شد؟» خواننده را دنبال خودش میکشاند، اما در «جنون خدایان» بیشتر از آنچه درگیر چه خواهد شد باشیم، درگیر «چه میگوید» هستیم. به عبارتی تعلیق در این اثر ارتباط عمیقی با درونمایه دارد. این هم جزو همان مواردی است که عرض کردم رمان شما را در دهه اخیر متفاوت کرده است. خودتان چه فکر میکنید؟
گاهی من حرفی میزنم که به قول رفقا خودزنی است. انگار متعهد باشم در هر مصاحبهای یک خودزنی داشته باشم، هر بار به جایی میرسم که به خودزنی منجر میشوم. حالا فکر کنم نوبت خودزنی این مصاحبه رسیده باشد. راستش را بخواهید از تعلیق به معنای معمول آن، یعنی اینکه چه خواهد شد خیلی خوشم میآید، شبیه بازیهای کامپیوتری که نمیدانی در مرحله بعد چه میشود؛ شبیه قصههای شگفتانگیز هزار و یک شب، وقتی برای اولین بار میخوانیاش.
با وجود این، ظاهراً نتوانستهام داستانی با چنین تعلیقی بنویسم. شاید به خاطر اینکه هنوز تفاوتِ میان تعلیق بازی کامپیوتری و قصههای هیجانانگیز با تعلیقِ یک مقالهی پژوهشی و کتاب تخصصی برایم نهادینه نشده. هنوز نمیدانم دانستن اینکه «چه خواهد شد»، با دانستن «چه میگوید» یا «چگونه شد» در چیست؟ شاید چون هر چیزی که خواهد شد را همان چیزی میدانم که میفهمیم، چیزها برای ما نمیشوند، چیزها در ذهن ما لااقل برای من درک میشوند؛ کشف و پدیدار میشوند و اینجاست که میگویم «اوه چه اتفاق شگرفی!»
به عبارت دیگر، چیزی آن بیرون برای من اتفاق نمیافتد مگر وقتی درکش میکنم و دربارهاش میگویم. پس تفاوتی بین یک تعلیق عامهپسند و یک تعلیق از جنس رمانهای روسی نمیبینم، الا اینکه اولی تکراری است و قبلاً دیده و خوانده شده است. به نظرم خودزنی اتفاق نیفتاد!
نه، اتفاقا به اندازه بود و کافی. بیشتر از این جایز نیست. خب. نکته دیگری که دوست دارم مطرح کنم ارتباط تحصیلی یا حوزه کاری شما با داستان است. شما از همان ابتدا که با رمان «آمین میآورم» کارتان را شروع کردید از ادبیات معمول فاصله گرفتید. در اثر دوم و سوم شما هم همین خصوصیت بارز است. باز به حیطه مطالعات دینی، کاری و تحصیلیتان برمیگردد یا خیر؟
حیطه مطالعاتی و دغدغههای نویسنده قطعا مقدمات تفاوت را ایجاب میکند، اما خب نمیشود انتظار داشت هر کسی همین سیر مطالعاتی را داشته باشد، به همین نتایج برسد. یکی از چیزهایی که خیلی درگیرم میکند، این است که ببینم دیگران چه کار کردهاند و من نکنم. این به نظرم خیلی مهم است و قطعا هر نویسندهای به این فکر میکند و اختصاص به کسی ندارد. حالا یک وقت بخت یار میشود و چیزی که به ذهن شما رسیده به دلایل متعددی یا به ذهن بقیه نرسیده با اگر رسیده شما پیش دستی کردی و قلمیاش کردهای. شاید هم زمان بگذرد و معلوم شود ایدهای که بر اساس آن داستانت را نوشتهای قبلا به دست کسی دیگر قلمی شده بوده و شما اطلاع نداشتی.
نویسنده رنج میکشد نه سختی
یک جایی گفته بودید نویسندگی از کار معدن سختتر نیست. من هم با شما همنظر و موافقم. البته هر کسی به هرحال فکر میکند کارش سخت است اما سختی کار در معدن واقعا قابل فهم است و تحملش سخت. فکر میکنید نویسندهها کار سادهای دارند؟
البته نویسندگی کار سادهای در حد غذا خوردن و خوابیدن نیست، اما مثل غذاخوردن و خوابیدن ناگزیر است، نوشتن برای نویسنده ناگزیر است. همان مرض سلین است که گریزی از آن نیست. سختیهایی هم دارد خصوصا برای اطرافیان، رسیدگی به بیمار روانی برای بقیه سختتر است، برای خود بیمار هم البته دشواریهایی دارد. اما از همه مهمتر به نظرم میرسد تعبیر درست این باشد که بگوییم: نویسندگی کار سختی نیست، بلکه کار پر رنجی است. نویسنده رنج میکشد نه سختی. او باید تمام شخصیتها و زندگیهای داستانهایش را با خود حمل کند، بپذیردشان، دنبالشان کند، و با آنها در دردها ورنجهاشان شریک شود. و از همه رنجآورتر آنکه در مورد بیاعتناییها، یا سوء تفاهمها و برخوردهایی که با این شخصیتها پس از انتشار اثر مواجه میشود، صبوری کند و دم نزند.
به پایان گفتوگو نزدیک میشویم. دوست دارم یادی کنم از گذشته و نکتهای را یادآوری کنم. یادم میآید چند سال پیش در یک نشست خودمانی یک داستان کوتاه خواندید که شخصیت اصلیاش آقای «بو» بود. آن داستان و شخصیت، ارتباطی با جنون خدایان دارد؟ یعنی قبلا داستان کوتاهی در این رابطه نوشته بودید یا خیر؟
بله، چه خوب که یادت هست. دی ماه ۱۳۹۵ برای مجله تجربه داستانی نوشتم و منتشر شد با عنوان «انبازی». قهرمان این داستان همین آقای بوی جنون خدایان بود. عاشق شده بود و با یک مؤسسه مرموز تماس گرفت تا عشقی را که به یکی از مشتریهای مغازهاش پیدا کرده درمان کند. مؤسسه برای آقای بو دارویی فرستاد و آقای بو مصرف کرد و عشقی که به مشتریاش پیدا کرده بود از بین رفت. اما یک عارضه دیگر گریبانش را گرفته بود؛ او مبتلا به انبازی شده بود. هر چیزی را که میدید در لحظه عاشقاش میشد، تلویزیون، یخچال، در، دیوار، همه چیز. در لحظه عاشق میشد و در لحظه فارغ میشد.
جلسه مدرسه اسلامی هنر بود. جناب محمدرضا بایرامی را دعوت کرده بودیم. داستان که تمام شد کسی حرفی نمیزد. رفقا خب حتما به بنده لطف داشتند و کسی چیزی نمیگفت. جناب بایرامی بنده را قبلا ندیده بود نمیشناخت. نمیدانست که این داستان مثلا در تجربه هم منتشر شده است. مجبور شد خودش چیزی بگوید. گفت داستان خوبی بود، از جهت فنی هیچ ایرادی نداشت الا اینکه حرفی برای گفتن نداشت، محتوایی و مضمونی را منتقل نمیکرد.
من از این اظهار نظر خوشم آمد؛ چون همیشه نگرانم که نکند مضمون و مسألهای که در ذهن دارم بر داستان و قصه بچربد. این بود که خیلی تشکر کردم و گفتم بله متاسفانه همین طور است. معمولا داستانهایی که مینویسم محتوا و پیام خاصی ندارند.
بعد، فکر کردم این حرف را باید جدی گرفت. نمیشود که تو یک چیزی در ذهن داشته باشی، داستانی بنویسی، و مخاطب نتواند چیزی از مسأله و ایده داستان را درک کند. این بود که روز بعد به شرح داستان انبازی پرداختم. و جنون خدایان کمکم بوجود آمد.
وقتی مینویسم، به این که ممکن است همه چیز را از دست بدهم فکر میکنم
و سوال پایانی اینکه زمانی که رمان یا داستان مینویسید چقدر به مخاطب فکر میکنید. به هرحال رمان مینویسید که مخاطب بخواند. شکل و صورت و معنای داستانهایتان به صورتی است که ممکن است عموم مخاطبان به آن اقبال نداشته باشند. اینطور نیست؟
مخاطب مهم است، بسیار مهم. مخاطب مشتری داستان است. یک زمان شما برای مخاطب عام مینویسی، و باید حتما به او چیزی را که به دنبال آن است بدهی. یک وقت هم میخواهی برای مخاطب خاص بنویسی که من آن را مخاطب باهوش میخوانم و قطعاً این باهوشی هم مراتب و ابعاد مختلفی دارد.
مخاطب باهوش کسی است که اگر بخواهید فریباش دهید از شما میرنجد و رهایتان میکند. مخاطب باهوش میخواهد داستان بخواند نه اینکه فریب بخورد، میخواهد داستانی بخواند که روند خودش را طی میکند و کاری به مخاطب ندارد، داستانی که در درجه اول پیرنگ و سلسهی علت و معلولهایش بر اساس منطق داستان پیش میرود، نه برای خوشامد یا جذابیت اثر در نزد مخاطب.
دقت میکنید او از نویسنده میخواهد که خانم یا آقای محترم کار خودت را بکن، بگذار داستانت همانطور که هست بیرون بیاید، سعی نکن جنسات را به من قالب کنی.
بنابراین نویسنده باید موقع نوشتن بیتوجه به مخاطب کارش را بکند. آن وقت این امکان را فراهم کرده است که مخاطب باهوش را با خود همراه کند. اما خب این یک خطر بزرگ است. ممکن است کار شما بازهم از کیفیت مطلوب برخوردار نباشد. در این صورت شما هم مخاطب عام را از دست دادهای هم مخاطب خاص را. من وقتی مینویسم، به این که ممکن است همه چیز را از دست بدهم فکر میکنم.
نظر شما