شاکری با اعلام اینکه تلاش دارد در این گفت‌وگو مسیری طی شود که بر اساس آن ادبیات ایران در مسیر ترجمه دیده‌شود، نکاتی بیان کرد: این سوال مطرح است که چرا نیاز به ترجمه در نگاه تعاملات فرهنگی حس می‌شود؟ در ادبیات دو بحث ادبیات ملی و جهانی را داریم. فارغ از تمام نظریه‌های دانشگاهی درباره ادبیات ملی و جهانی، راه و ابزار رسیدن ادبیات ملی به ادبیات جهانی ترجمه است. ترجمه را باید بتوانیم در دو نگاه ادبیات مبدا به مقصد و عکس آن طی کنیم. مشخصا وقتی درباره ترجمه و اقتصاد نشر در فضای ملی صحبت می‌کنیم، می‌دانیم که با ترجمه در فضای بین‌المللی متفاوت است.
به گفته او بار زیادی از اقتصاد نشر بر دوش ترجمه گذاشته شده‌است و شاید در ایران در رقابت میان ادبیات تالیفی و ترجمه به دلایل مختلف، ترجمه و تولید آثار ترجمه با شدت و سرعت بیشتری انجام می‌شود. چرخه تولید اثر ترجمه در ایران، از تولید تا توزیع امری کم‌هزینه به نظر می‌رسد، درحالی‌که ترجمه در فضای بین‌المللی یکی از پرهزینه‌ترین اقدامات است و در چرخه توزیع و نمایش جزء کارهای پر بازده و درآمدزا هم حساب می‌شود.
کتاب‌ها در انبارهای رایزن‌های فرهنگی خمیر شد
اربابی با بیان اینکه نکاتی را درباره دیپلماسی فرهنگی بیان خواهدکرد، سخنانش را آغاز کرد و گفت: اگر بخواهیم فرهنگ را دو دسته تقسیم کنیم، دسته نخست فرهنگی است که قدرت آن در دست دولت‌ها و انتفاع از آن در اختیار دولت‌ها است، دیگری فرهنگ بدنه جامعه، ملت‌ها و فرهنگ مردمی است. در نتیجه فعالیت‌های انجام شده، مشخص شد در بیش از 40 سال گذشته به دیپلماسی فرهنگی فکرنکردیم یا آن را بلد نیستیم. زیرا سعی کردیم در خیلی از بخش‌ها از صفر تا صد را خودمان طراحی و تولید کنیم، در حالی که معیارهایی در دنیا وجودداشت که می‌توانیم از آن استفاده کنیم.
اربابی با تاکید بر اینکه در دیپلماسی دولتی و مردمی، ترجمه نقش اساسی بازی می‌کند، ادامه داد: ترجمه پل رابط فرهنگی و علمی میان اقوام، زبان‌ها و حکومت‌ها محسوب می‌شود. در کشور نگاه دوگانه‌ای به ترجمه داشتیم. از یک طرف تمام تلاش خود را کردیم که تفکرات خود را صادر کنیم، سازمان عریض و طویل با بودجه بزرگ ساختیم، اما کمتر از پنج تا 6 سال است که به این نتیجه رسیدیم، روش اشتباهی انجام شده‌است. کتاب‌ها را در داخل انتخاب و ترجمه کردیم و به دلیگر کشورها فرستادیم. کتاب‌ها در انبارهای رایزن‌های فرهنگی که کم کار بودند، خمیر شده‌است. در این مسیر موفق نشدیم زیرا به آن نگاه عملیاتی نداشتیم.
به گفته او باید مشخص شود، اگر کتاب‌ها با رعایت استانداردهای جهانی به کشورهای دیگر صادر شود، چقدر انتفاع مالی حاصل می‌شود. او افزود: در حوزه ترجمه آثارمان به دیگر کشورها مدل اقتصادی و برنامه نداشتیم؛ از مدل‌های دیگر کشورها استفاده نکردیم. باید مشخص شود چقدر دربازار بین‌الملل کشش داریم و محتوایی که تولید کردیم چقدر برای بازار جهانی جذابیت دارد؟
دچار خود فریبی شدیم
شاکری با اشاره به اینکه ترجمه و معرفی کتاب به کشورهای دیگر، زوایای مختلفی دارد، بیان کرد: وقتی درباره ترجمه و اقتصاد نشر صحبت می‌کنیم، باید ساختار نهادها و صنوف نشر را بررسی کنیم، این فقط درباره نشر ایران نیست و برای همه کشورها به همین شکل است. در همه کشورها ابتدا سیاست‌ها و چگونگی نظارت بر فعالیت نشر را بررسی می‌کردند، همچنین وضعیت نهادها و صنوف نشر را که در حوزه تعامل نشر فعال است، بررسی می‌کردند و نتیجه می‌گرفتند که آن نشر چه کارکرد و شرایطی دارد؛ این پژوهش‌ها درباره ترکیه، فرانسه و کشورهای اسپانیولی زبان انجام شده‌است. رقم گردش مالی نشر در ایران در برابر کشورهایی که سرمایه‌گذاری‌های خوبی در این حوزه دارند، بسیار ناچیز است.
به گفته شاکری ترکیه از نظر آمار پنجمین یا ششمین اقتصاد نشر دنیا است و در سال‌های اخیر قدرت گرفته‌است. او بیان کرد: حمایت‌های ترجمه از ترکی استانبولی به زبان‌های دیگر با عملکرد ایران در این حوزه غیرقابل مقایسه است، این در حالی است که در ایران چندین سازمان و موسسه داریم که سعی می‌کنند نشر ما را به جهان معرفی کنند. به نظر می‌رسد که خروجی مناسبی نداشتیم زیرا وقتی به کشورهای دیگر سفر می‌کنیم و به قفسه‌های کتاب آنجا سر می‌زنیم، متوجه می‌شویم که دچار خود فریبی شدیم.
شاکری با تاکید بر اینکه ادبیات تالیفی معاصر ایران جایگاه کوچکی در جهان دارد، ادامه داد: در صورتی که نویسندگان ما می‌توانند به جوایز جهانی نزدیک شوند. نهادها، سازمان‌های دولتی و غیردولتی در ایران به یکدیگر به چشم رقیب نگاه می‌کنند، این در حالی است که در حوزه نشر بین‌الملل نباید اینچنین بحث‌هایی داشته‌باشیم. وقتی فعالان حوزه نشر یک کشور می‌خواهند اقتصاد نشر را به دیگر کشورها معرفی کنند و بتوانند حق ترجمه اثر را بفروشند تا نویسنده، ناشر و کل چرخه نشر از آن منتفع بشوند، همه حلقه‌ها باید با یکدیگر هماهنگ شوند اما به نظر می‌رسد در این حوزه دچار مشکلات عدیده‌ای هستیم.
ترجمه نتوانست در کنار نگاه فرهنگی، نگاه اقتصادی داشته‌باشد
به گفته شاکری ترجمه آثار ایرانی به زبان‌های دیگر می‌توانست بهتر انجام شود، متولیان حلقه نشر همه‌گی باید به نوعی رفتار می‌کردند تا اشتهای ناشرهای کشورهای دیگر تیز شود و بخواهند دراین حوزه سرمایه‌گذاری کنند. او افزود: با امیدواری می‌گویم که در دوره‌ای تلاش شد که این اقدامات شکل بگیرد اما مترجمان کمی توانایی این را داشتند که زبان فارسی و گاه سخت‌نویسی مولف‌ها را به زبان‌های دیگر ترجمه کنند. زیرا سطح زبانی که مولف‌ها می‌نویسند، قابل ترجمه نیست و مترجمان کمتر به سمت آن می‌روند. ترجمه این آثار به زمان بیشتری نیاز دارد و صرفه اقتصادی کمتری دارد.
او ادامه داد: ترجمه نتوانست در کنار نگاه فرهنگی، نگاه اقتصادی داشته‌باشد. در حقیقت ترجمه حلقه وصل کننده نهادهای کشورها به یکدیگر است. مسئولان وظیفه دارند که حلقه تولید یعنی نویسنده، ناشر، تصویرگر و ... را به هم وصل کنند تا بهتر بتوانند در حوزه بین‌الملل ایفای نقش کنند. مترجمان ما انتقادهای زیادی در این بحث دارند.
شاکری با طرح این سوال که چرا بیشتر مترجمان از زبان مقصد به زبان مبدا ترجمه می‌کنند؟ بیان کرد: کمتر مترجمانی تربیت کردیم که زبان فارسی را آنطور که باید به زبان‌های دیگر ترجمه کنند. نتوانستیم ادبیات معاصر را به جهان معرفی کنیم؛ اما کتاب‌های حافظ، سعدی و در کل ادبیات کلاسیک در کشورهای مختلف پیدا می‌شود. در حوزه‌های مختلف ادبیات معاصر نتوانستیم کاری کنیم، اگر هم ترجمه کرده‌باشیم در بخش توزیع به خوبی دیده نشد.
او در ادامه سوال دیگری طرح کرد و پرسید، چرا چرخه اقتصاد نشر ایران جوری پیش می‌رود که مترجم پرور باشد؟ شاکری ادامه داد: چرا ناشران ترجیح می‌دهند در مراحلی حقوق مولف و مصنف را رعایت نکنند. برخی فکر می‌کنند، ترجمه‌های موازی می‌تواند به اقتصاد نشر کمک کند، اما این درست نیست، ترجمه موازی به حوزه ترجمه و نشر ضرر می‌زند. هیچ رقمی از چرخه مالی کتاب ایران در جهان نداریم. چرا در حوزه صادرات کسی نگفته که سهم ایران چقدر است؟ اینها نکاتی است که می‌توانیم درباره آن و نقش سازمان‌ها و متولیان صحبت کنیم.
روند 40 ساله قبلی اشتباه بود
اربابی با ابراز تاسف از اینکه بعد از بیش از 40 سال فعالیت در حوزه ترجمه فارسی به سایر زبان‌ها نوزاد هستیم؛ گفت: بعد از این سال‌ها، حدود دو سال است که متوجه شدیم، اعطای گرنت بهتر از دخالت در تولید وتوزیع است. در کدام کشور مترجم آلمانی از نویسنده آلمانی به دیگر زبان‌ها ترجمه می‌کند و به ناشر می‌دهد؟ هیچ کشوری این کار را نمی‌کند، زیرا باید کارشناس‌هایی در کشورهای مختلف وجود داشته‌باشند که بازار ایران را مطالعه کنند و درخواست ترجمه بدهند. درست این است که ما نباید در این حوزه سرمایه‌گذاری و مترجمی تربیت کنیم که کاری را ترجمه کند و به کشورهای دیگر بفرستد.
اربابی با بیان اینکه اساس طرح گرنت درست است، ادامه داد: باید بپذیریم که روند قبلی اشتباه بوده و طرح گرنت باید ادامه داشته‌باشد. نکته قابل توجه این است، رقم بودجه این سازمان یک میلیارد تومان است و با احتساب یوروی 30 هزار تومانی، رقم بسیار کمی است. یعنی نظام جمهوری اسلامی برای سرمایه‌گذاری در حوزه ادبیات فقط یک میلیارد تومان دارد؟ این در حالی است که بودجه طرح تاپ در سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی که روی کتاب‌های ایدئولوژیک سرمایه‌گذاری می‌کند، قابل مقایسه با گرنت نیست و بسیار بالاتر است.
خروجی نمایشگاه‌های خارجی هیچ است
اربابی با تاکید بر فقدان شبکه‌سازی جهانی برای شناخت مترجمان، فارسی‌دانان و ایران‌شناس‌هایی می‌خواهند ادبیات ایران را ترجمه کنند، گفت: در حوزه شناخت مترجمان دیگر کشورها کم کاری کردیم. چندین سال است که بنیاد سعدی فعالیت می‌کند، کار این بنیاد ارتقای زبان فارسی در کشورهای دیگر بود، و بودجه بالایی دارد، در حالی که زیر پنج درصد از افراد آموزش دیده در این بنیاد ترجمه می‌کنند. همچنین موسسه دهخدا را داشتیم، که خیلی از اعضای آن که ترجمه می‌کنند یا در دانشگاه تهران ادبیات فارسی خواندند یا در نهایت محصول موسسه دهخدا هستند و در ارتباط با ناشر خارجی شروع به ترجمه کردند.
او با تاکید بر اینکه خروجی نمایشگاه‌های خارجی هیچ است، بیان کرد: زیرا این نمایشگاه‌ها برگشت سرمایه ندارند و فقط نمایش است؛ البته نمایش هم لازم است اما باید اقداماتی برای فعالیت اقتصادی انجام دهیم، باید از پلتفرم‌ها استفاده و کتاب را معرفی کنیم. در این عرصه می‌بینیم ناشران خصوصی چابک عمل می‌کنند و از ناشران دولتی موفق‌تر هستند.
به گفته اربابی روند اشتباهی در ترجمه آثار در ایران جریان دارد، او توضیح داد: اینجا انتخاب می‌کنیم که چه کتابی را ترجمه کنیم. برای مثال کتابی مانند «دا» بیش از 140 بار چاپ مجدد می‌شود، سرمایه‌گذاری می‌کنیم تا آن را به زبان‌های مختلف ترجمه کنیم. مترجمی که این کتاب را به زبان انگلیسی ترجمه کرد، برایش یک مقدمه ضد زن می‌نویسد که جرات نمی‌کنیم آن را در ایران ترجمه کنیم. این در حالی است که دا، ادبیات معاصر پایداری است، اما در دنیا مخاطب ندارد. از طرفی کتاب «وای خواهیم ساد» مهسا محب‌علی در همان اندازه محدود که در کشورهایی ترجمه شده‌است، مخاطب بیشتری پیدا می‌کند.
او با تاکید بر گسستگی که میان بخش‌های مختلف فعال در حوزه نشر وجود دارد، گفت: فقط با انسجام است که در حوزه نشر بین‌الملل می‌توان به نتیجه رسید. انسجام به این معنی نیست که سبد را یکی کنیم، اما نقاط مشترک را باید سر یک میز بگذاریم و با هم همکاری کنیم.
به گفته اربابی، در این سال‌ها چیزی به نام آژانس ادبی به طور رسمی نداشتیم. فقط افراد توانمندی در این حوزه بودند که توانستند اقداماتی انجام بدهند. گاهی موفق بودند و گاهی شکست خوردند. باید توجه داشت که هنوز در بخش موسسات فرهنگی که زیر نظر دولت است، بخشی به نام آژانس ادبی نداریم، این فقدان یعنی آژانس ادبی را به رسمیت نمی‌شناسیم.
از بدو خلقت در ایران کپی‌رایت رعایت نمی‌شد
شاکری با اعلام اینکه تمام قد پشت کارنامه‌ای که سال‌ها درگیرش بود، می‌ایستد، گفت: زیرا بضاعت نشر ما گاهی در حدی بود که متعجب می‌شدیم. گاهی می‌دیدم که منتقدان سرسخت و درجه یک، وقتی در این میدان قرار می‌گیرند، حتی نمی‌توانند تعامل و به زبان فرد مقابل صحبت کنند. وقتی درباره اقتصاد نشر صحبت می‌کنید، باید بتوانید اثر خود را معرفی کنید، اما ناشران بزرگ نمی‌دانستند برای برندینگ چه کار باید بکنند. این سال‌ها لازم بود تا اندک شمار متخصصان در حوزه نشر وارد فعالیت شوند و بگویند که اگر بخواهیم نویسنده ایرانی را برند کنیم، باید چه کار کنیم.
اربابی با تاکید بر اینکه هنوز تا جایی که باید اقدامات در آن سطح انجام شود، فاصله زیادی وجود دارد، گفت: برای مثال اگر احمد شاکری جای چند سال کار در نهاد دولتی، در بخش خصوصی فعالیت داشت، در گیرودار اداری گرفتار نمی‌شد و بازده بالاتری داشت.
به گفته اربابی، فروش رایت یکی از نقاط قوت است، اما در داخل این اتفاق نمی‌فتد یعنی خرید رایت نداریم و اگر ناشری رایت می‌خرد برای اعتبارش این کار را انجام می‌دهد؛ از بدو خلقت، در انتشار کتاب درایران کپی‌رایت رعایت نمی‌شد.
شاکری با اشاره به قانون حمایت از حقوق هنرمندان، مولفان و مصنفان که در سال 48 تصویب شده‌است، گفت: این قانون سال‌ها به عنوان قانونی که از حقوق مالکیت فکری دفاع می‌کند، وجود داشت.
اربابی درباره قانون حمایت از حقوق هنرمندان، مولفان و مصنفان و تاثیرگذاری آن توضیح داد: وقتی در ترجمه و انتشار کتاب، به کپی رایت به صورت کلی به عنوان قانون عمل نمی‌کنیم، باید از جامعه بین‌المللی جلو باشیم، اما چرا جلو نیستیم زیرا چندین ناشر می‌توانند ترجمه‌های موازی داشته‌باشند. اما چرا نتوانستیم از این فرصت استفاده کنیم؟
ناشران کوچک گروه انتشاراتی درست کنند
شاکری با اعلام اینکه وقتی گفته می‌شود، نشر ایران در خیلی از جاها لنگ می‌زند به این معنی نیست که زحماتی را که کشیده شده‌است نادیده بگیرم، توضیح داد: اما چرخه در ساختاری که باید شکل بگیرد، درست نچرخیده و به جای اینکه اصطکاک کمتر شود، بیشتر شده‌است. شرایط روز باعث شده سیاست‌های ناشران ما تغییر کند. چند ناشر بزرگ داریم که سیاست‌های مشخص دارند، از طرفی نشر دولتی داریم آیا نشر دولتی به اقتصاد نشر کمک می‌کند؟ نگاه فرهنگی ما همیشه کوتاه مدت و مبتنی بر قدم‌های پیش‌رو بوده‌است حتی در ترجمه و جایی که می‌خواستیم از کشورهای دیگر ترجمه کنیم عقب هستیم.
او با طرح این سوال که چرا ناشران کوچک تا این حد به کتاب‌سازی روی آوردند؟ بیان کرد: این در حالی است که به این فکر نمی‌کنند که می‌توانند گروه انتشاراتی درست کنند، برای اینکه اقتصاد نشر سرپا بماند به حرکت جمعی روی بیاورند، مانند اقداماتی که در دیگر کشورها انجام می‌شود. اگر همه ناشران کوچک دست به دست هم بدهند و گروه‌های انتشاراتی درست کنند، آثار با کیفیت منتشرخواهدشد.
اگر کپی‌رایت رعایت شود، اقتصاد نشر حقیقی خواهدشد
اربابی با بیان اینکه در ایران ناشران حرفه‌ای نداریم، ادامه داد: آمار می‌گوید در ایران 20 هزار ناشر داریم که پروانه نشر گرفتند و از این تعداد 100 ناشر واقعا فعالیت می‌کنند. که اگر اقدامات رسانه‌ای را از فعالیت این 100 ناشر خارج کنیم، زیر 20 ناشر حرفه‌ای داریم.
او افزود: برخی معتقدند که اگر کپی‌رایت انجام شود اقتصاد نشر ضرر می‌کند، این در حالی است که در نتیجه آن تعداد ناشر کمی می‌توانند با ترجمه بهتر کار کنند و اقتصاد نشر قوی‌تر می‌شود. اگر کپی‌رایت رعایت شود اقتصاد نشر حقیقی خواهدشد، اگر چه تعداد ناشران کمتر خواهدشد.
اربابی در پاسخ به این سوال که آیا امکان نظارت بر ترجمه اثر وجود دارد؟ به طرحی که در سال 94 ارائه و رد شد اشاره کرد و توضیح داد: با اینکه این طرح ردشد، اما در این سال‌ها آن را تکمیل کردیم. ترجمه می‌تواند ارزشیابی شود، این اقدام در حوزه ادبیات دشوارتر از علم است، اما شدنی است. نکته اینجا است که این اقدامات باید بیرون از فرآیند دولتی باشد، زیرا می‌تواند یکی از راه‌های حفه کردن ترجمه باشد. رعایت قانون کپی‌رایت می‌تواند در این حوزه کمک کند، زیرا یکی از بندهای این قانون به ترجمه ارزشمند اشاره کرده‌است.
نظر شما