به گزارش خبرنگار خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)؛ امروز روز جهانی کار و کارگر است. بر هیچ‌کس پوشیده نیست که لازمه به دست آوردن پول یا اگر بخواهیم معنوی به آن نگاه کنیم رزق و روزی، کار کردن است؛ اما کار کردن هم تحولات بسیاری در طول تاریخ داشته که شاید بتوان گفت بیشترین حجم تحولات مربوط به همین مسئله هم بوده است. چرا این را می‌گوییم؟ انواع کارها را در گذشته‌ خیلی دور به یاد بیاورید و حالا نوع کارهای امروزی را مرور کنید. متوجه می‌شوید که مدام شکل کارها در تمام دنیا متناسب با تغییرات اجتماعی، فرهنگی، صنعتی، سیاسی و اقتصادی تغییر کرده است؛ اما آیا همیشه این تغییرات خوب‌اند؟ کارهای بسیاری بوده‌اند که در چرخه تغییر فرم کارها از رونق افتاده یا به طور کل تعطیل شده‌اند. هدا حشمتیان در مجموعه داستان «خیاطی مادام» که انتشارات کتاب جمکران آن را منتشر کرده این سوژه را دستمایه ایده‌های داستانی خود قرار داده است. در گفت‌وگویی که با این نویسنده داشته‌ایم دغدغه اصلی‌اش را پرداختن به سبک زندگی تغییریافته ایرانی‌ها اعلام کرده است. این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

 چرا سوژه مسائل اقتصادی مردم را در قالب مجموعه داستان گنجاندید؟
صحبت‌تان را تصحیح می‌کنم؛ در حقیقت سوژه‌ها کاملا اقتصادی نیستند، بلکه مرتبط به سبک زندگی هستند. مقوله اقتصاد هم ذیل سبک و روش زندگی قرار دارد و بنابراین این سوژه‌ها در زمره سوژه‌های سبک یا منش زندگی انسانی دسته‌بندی می‌شوند.
 
ایده کلی اینکه در داستان‌ها به اقتصاد خانواده‌ها که یکی از اجزای مهم زندگی است بپردازید یا به اصطلاح، داستان اقتصادی بنویسید چطور شکل گرفت؟
حقیقتش مسئله‌ای بود که برای من بسیار مهم بود. تصور من تا الان این بود که باید کسی به من بگوید فلان‌کار را انجام دهم تا فلان‌مبلغ را به من برای دستمزد پرداخت کند. شاید هم هنوز برایم خلاف این تصور عادت نشده است. همه ما به‌خاطر آن حاشیه امن ترجیح می‌‌دهیم جایی برویم کار کنیم که کسی به ما دستور دهد و درنهایت مبلغی دستمزد بگیریم، به جای اینکه ده‌برابرِ آن مبلغ را با فکر کردن، مدیریت کردن، سختی کشیدن و به جان خریدن چالش‌ها به دست بیاوریم. به کشورها و آدم‌های دیگر نگاه می‌کردم که با ایده‌ای نو در فضایی جدید و هزینه‌ای کم، تغییرات بزرگ رقم می‌زدند؛ ولی ما با بیشترین فضا، امکانات و سرمایه چندبرابر آن را هم نمی‌توانستیم تولید و بهره‌وری خوبی داشته باشیم. این مقایسه برایم عجیب بود و احساس می‌کردم که تفاوت‌ها، در ذهن انسان‌هاست نه شرایط و فضای محیطی.
 
جانِ کلمات این کتاب به دخل و خرج خانواده‌ها گره خورده است و شما هم نویسنده این وقایع هستید. به نظر خودتان داستان‌ها چقدر می‌توانند به عمق رنج‌های اقتصادی کشور وارد شوند و تلنگر بزنند؟
خودم به این معتقد نیستم که داستان‌هایم حرفه‌ای‌اند و همه مؤلفه‌ها را دارند؛ اما به طور کل، درباره داستان‌ها باید بگویم که قالب داستانی یعنی رنج. به این دلیل که اگر همه شرایط خوب پیش برود داستانی شکل نمی‌گیرد؛ زیرا داستان یعنی آن‌جایی که نظمی بهم می‌خورد و چالش و رنجی ایجاد می‌شود. به نظر من رنج همیشه دستمایه خوبی برای هنر است و ارتباط خیلی تنگاتنگی با آن دارد: چه رنج از نوع روحی و جسمی یا به قول شما اقتصادی و مرتبط به سختی‌های زندگی باشد. این رنج‌ها می‌توانند موقعیت‌های داستانی خوبی ایجاد کنند؛ مخصوصا که الان رنج‌های اقتصادی برای آحاد مردم جامعه ما خیلی پررنگ هستند و مردم با آن پنجه در پنجه‌اند. این شرایط، سوژه‌های این کتاب را برای مخاطب ملموس‌تر کرده است. البته معتقد به این نیستم که حتما ما باید رنج‌های اقتصادی را به این شکل در داستان‌ها به تصویر بکشیم؛ ولی در این مجموعه این‌طور رقم خورد که سوژه‌ها قرابت معنایی با هم داشتند و مضمون‌ها به هم شبیه بودند و در قالب یک کتاب درآمدند.
 
مسائل موجود در هر یک از داستان‌ها بومی هستند و مخاطب کاملا می‌تواند آنها را درک کند. چطور به جزئیات این مسائل رسیدید؟ تجارب خود یا اطرافیان چقدر در این روند دخالت داشته است؟
بله تجربی است. در بحث تولید و اقتصاد که نمی‌خواهم این‌ها را به صورت زمینه داستانی معرفی کنم و بگویم که داستان‌ها اقتصادی هستند، این مسائل در شهرهای کوچک و روستاها پیچیده‌تر هستند و حالت گذار دارند؛ زیرا هم سبک زندگی سنتی وجود دارد و هم مدل مکانیزه‌شده‌ زندگی. این شرایط تضاد و عدم تناسبی در زندگی مردم به وجود می‌آورد؛ مردمی که قبلا سنتی زندگی می‌کردند و اکنون باید خود را با شرایط زندگی جدید وفق دهند. اینجاست که همان اتفاق داستانی پررنگ می‌شود. مردم در این شرایط با چالش‌های بزرگی روبه‌رو می‌شوند؛ مثلا دارایی‌ای دارند و نیازهایی و باید این دارایی را دستمایه تأمین نیازها. درنتیجه باید به دنبال راه‌هایی بگردند که ارتباط بین دارایی و نیاز برقرار شود؛ دارایی‌ای که شکل سنتی‌تر هم دارد. مثلا دانشی درباره تولید یک‌سری محصولات محلی وجود دارد و از آن‌طرف دانسته‌هایی نیاز دارند برای بازاریابی و به‌روز و دیده‌شدن. بنابراین باید علم و آگاهی‌ای به دست بیاورند و سختی‌هایی را متحمل شوند تا بتوانند بین این دو کفه پلی بسازند. اینجاست که جست‌وجوگری، کنکاش، چالش و سختی ایجاد می‌شود که شخصیت‌های داستانی در آن قرار می‌گیرند و داستان‌های مرتبط ساخته می‌شوند. البته به نظرم تنها در داستان‌های من این مسئله دیده نمی‌شود؛ بلکه در داستان‌ها و رمان‌های خیلی قدیمی‌تر هم چالش‌های مردم در تأمین نیازهای زندگی‌شان، دستمایه تولید داستان و رمان بوده است. درنهایت باید بگویم که من این تجربه‌ها را در اطراف خودم درک کرده‌ام و سوژه‌ها بومی شده‌اند.

 

وقتی در آثار هنری، ادبی و رسانه‌ای می‌خواهیم به مسئله بیکاری، توجه به سرمایه داخلی و تولید ملی بپردازیم خیلی باید محتاط باشیم که به شعارگویی و کلیشه‌نویسی گرفتار نشویم. شما تا حدودی در این امر موفق بوده‌اید که از کلیشه‌گویی دوری کنید. چه کردید و چه پیشنهادی در این زمینه به نویسندگان دارید؟
بله؛ اینکه بیاییم داستان‌هایی را ذیل مسئله تولید ملی و اقتصاد مقاومتی و غیره قرار دهیم، حالت دافعه ایجاد می‌کند و به قول شما به صورت کلیشه درمی‌آید. مسئله بیکاری اگر از بُعد اجتماعی به آن نگاه نکنیم، در داستان‌های قدیمی از همان زمانی که داستان کوتاه و رمان در ایران شروع شد، محتوا و درون‌مایه اصلی خیلی از داستان‌ها بوده است. از زمان رمان‌های معروف ما مثل برخورد عامه مردم با سرمایه‌داران و خوانین گرفته تاکنون این مسائل دستمایه خیلی از رمان‌هایمان بوده است. تلاش مردم برای بهترکردن زندگی‌شان همیشه سوژه داستانی بوده است؛ ولی به قول شما وقتی‌که ما بیاییم ذیل یک عنوان سوژه‌ها را قرار دهیم دافعه ایجاد می‌کند. خودبه‌خود وقتی شروع به نوشتن می‌کنیم و خیلی از نویسنده‌ها هم چنین کاری کرده‌اند، خیلی از محتواها به این سمت می‌روند بدون اینکه عنوان یا قصد خاصی از تولیدشان وجود داشته باشد.
 
در مقدمه کتاب نوشته‌اید می‌خواهید از دست‌ها و بازوهایی بنویسید که باید عزیزشان شمرد؛ چون می‌سازند. آیا داستان‌نویسان می‌توانند به این دست‌ها و بازوها برای ساختن بیشتر و بهتر کمک کنند؟
به نظر من دست و دل، وابستگی خیلی تنگاتنگی با هم دارند. دست است که خواهش‌های دل را برآورده می‌کند و آن‌چیزی که از ذهن ما می‌تواند به دل‌مان منتقل شود خیلی مهم است. این دست‌ها و بازوها هستند که تمنّیات ما را فراهم می‌کنند. درحقیقت دست و بازوی مردم بویژه قشر کارگر است که جوامع را می‌سازند و کارخانه‌ها و شهرها را آباد می‌کنند. بنابراین همان‌طور که پیامبر دست کارگر را می‌بوسیدند و آنها را تکریم می‌کردند، ما نیز جایگاه این آدم‌ها را که خیلی کار می‌کنند و کشور را می‌سازند مشخص و تکریم کنیم، شرایط خیلی چیزها تغییر می‌کند.
 
تمامِ داستان‌های کتاب را می‌توان در مفهوم وطن خلاصه کرد. وطن برای شما چیست؟ وقتی این کلمه را می‌شنوید چه کلماتی در ذهن‌تان می‌آید؟
به نظر من وطن مفهوم پیچیده‌ای است که تعابیر مختلفی درباره آن گفته شده و روزبه‌روز نیز با استیلای فرهنگ‌های مختلف، این مفهوم تغییر می‌کند. در ذهن من مفهوم وطن، گستره‌ای است که در آن آدم‌هایی وجود دارد که نمادها و مفاهیم مشترک دارند. وقتی‌که از یک مفهوم یا احساس مشترک که برای بقیه ترجمه نمی‌شود، حرف می‌زنیم، آدم‌های آن گستره و جغرافیا آن را درک می‌کنند. مثلا وقتی از قرمه‌سبزی می‌گوییم و فال حافظ در شب یلدا، آدم‌هایی این نمادهای مشترک را بدون توضیح درک می‌کنند و به نظرم همان مفهوم وطن را می‌رساند. درباره وطن خیلی حرف‌ها گفته شده است و البته هرچقدر هم گفته شود مطلب درخور توجهی نمی‌شود؛ ولی من به زادگاه و وطنم حس عجیبی دارم. همان حسی که آدم می‌گوید هیچ‌جا خانه آدم نمی‌شود، دقیقا چنین حسی را به وطن دارم. من برای زندگی کردن و حتی مُردن احساس می‌کنم هیچ‌جایی وطن نمی‌شود. شاید انسان بخواهد جاهای دیگر را هم ببیند؛ ولی من حس درک ‌شدن در جغرافیای خاص را ترجیح می‌دهم.
 
به داستان‌ها رجوع کنیم. داستان «خیاطی مادام» روایتی از گذشته است؛ زمانی که به تازگی مدرنیته به شهر پا گذاشته بود. چرا کتاب را با حال‌وهوای این داستان شروع کردید؟
ما هر موضوعی را که در داستان می‌خواهیم بنویسیم به یقین حتما قبلا درباره‌اش صحبت شده است. ما داستانی که به اصطلاح پدرومادر و گذشته ندارد، نداریم. بنابراین یکی از کارهایی که می‌شود برای پرداختن به یک موضوعی انجام دهیم که آن موضوع جدید هم نباشید، می‌توانیم آن را در طول زمان هُل دهیم و در مکان‌های متفاوت جابه‌جایش کنیم. مثلا مفهوم نوشدن و مدرنیته دستمایه داستان‌های زیادی بوده است؛ اما اگر ما حال‌وهوای این موضوع را عوض کنیم می‌توانیم با یک مفهوم واحد، داستان خودمان را بگوییم. البته که برای این داستان -جدای از بحث تولید- به این احتیاج داریم که فضای مدرنیته در ایران را به تصویر بکشیم نیاز داریم که به بافت قدیمی آن را ببریم و از آن‌جایی که من به صنایع دستی ایرانی مثل ترمه خیلی علاقه دارم دوست داشتم که در آن فضا روایت شود.
 
مُد در صنعت لباس کاری کرد که همه می‌توانند اثراتش را ببینند. آیا می‌توانیم در حوزه ادبیات هم رد پایی از مُد ببینیم؟ آیا می‌توانیم بر کپی‌برداری سوژه‌ها و نوع نگارش داستان‌‌ها نام مُدگرایی ادبی بگذاریم؟
بله، صدالبته. همین مکاتب ادبی که در طول تاریخ نویسندگی و ادبیات رایج شده است به اصطلاح مدهایی هستند که در ادبیات شایع شده‌اند. همان‌طور که مثلا مدهای مختلف در سبک لباس پوشیدن یا به طور کل، زندگی داریم، در داستان هم وجود دارد. داستان‌های رئالیسم، سوررئالیسم و رئالیسم جادویی و مکاتب و ژانرهای مختلف، این‌ها مدهای ادبیات هستند. حالا دقیقا مثل مدهایی که در لباس هستند، بعضی مدها در ادبیات گل می‌کنند و جامعه مخاطب را درگیر می‌کنند و بعضی دیگر نیز نه، مدت کوتاهی می‌آیند و می‌روند. در داستان‌نویسی ایران و جهان هم این را می‌بینیم. در ایران گاهی می‌بینیم که چیزهایی در جامعه فراگیر می‌شوند و مسیر داستان‌نویسی را به سمتی که مناسب نیست، منحرف می‌کنند. مثلا زمانی غلبه فرم بر محتوا خیلی زیاد دیده می‌شد و ما می‌دیدیم که خیلی از نویسندگان به این تعهد دارند که فرم‌های جدید بسازند و مدل‌های جدید داستان‌نویسی باب می‌شود و می‌بینیم که نتیجه‌اش در داستان‌نویسی خوب نمی‌شود. آن را به سمتی برده است که ای کاش نمی‌برد و چیزهایی ذیل فرم جدید به حاشیه می‌رود و فراموش می‌شود؛ درحالی‌که باید به فرم و محتوا همزمان توجه شود.
 
داستان «پیچ‌وتاب غریب»، از هنرهایی می‌گوید که به دلیل مدرن شدن مغفول مانده‌اند. مردم در این زمینه وظایف خود را دارند؛ مثل خرید وسایل. هنرمندان برای احیای آنها چه مسئولیتی بر عهده دارند؟
اینکه هنرها و شغل‌هایی فراموش شده‌اند و برخی نیز دارند فراموش می‌شوند بدی‌هایی دارد؛ ولی گاهی هم می‌بینیم که لازمه مدرن‌شدن و تغییر، حذف همین هنرهاست. به شخصه، از این مسئله ناراحت می‌شوم و دلم می‌خواهد این هنرها را ثبت کرد و به بقیه نشان داد که زمانی آدم‌هایی فقط با درآمد چینی‌بندزنی زندگی می‌کردند و نسل به نسل این کار ادامه پیدا می‌کرد و آنها به این حرفه و سبک زندگی تقید داشتند. هنرهای سنتی مثل قلم‌زنی احتمالا در نسل‌های جدید به تدریج فراموش می‌شوند. یکی از دلایلش آن وقت و حوصله و مداومت و بردباری‌ای است که این هنرها نیاز دارند و در نسل جدید دارد کمرنگ می‌شود. به نظر می‌رسد بچه‌ها و نوجوانان و جوانان امروز دیگر حوصله چنین کارهایی را ندارند. بنابراین ای کاش این هنرها ثبت شوند و توسعه بیشتری پیدا کنند و به نسل جدید بهتر معرفی شوند. نه فقط برای دیدن این هنرها و مشاغل؛ بلکه برای نشان دادن آن بردباری و شکیبایی که در نسل‌های گذشته ما بوده است.
 
در داستان «سرت را بالا بگیر» و «به گل نشسته» گریزی به مناطق و قوم‌های مختلف کشور زده‌اید؛ مثل کُردها و جنوبی‌ها. و دست بر مسئله شرافت و تلاش اقتصادی آنها برای حفظ آن گذاشته‌اید. چرا به این فضاها وارد شدید؟
فرهنگ فولکلور و آن قومیت‌ها و رسوم‌شان برای من مسئله جذابی است. خیلی خیلی این را دنبال می‌کنم و علاقه‌مند هستم. مردم‌شناسی یکی از علومی است که به شدت من را جذب می‌کند و سعی می‌کنم راجع‌به این‌ها مستند نگاه کنم. برای مثال، چندوقت پیش مستندی درباره مُکران نگاه می‌کردم و متوجه شدم چقدر رسم‌ورسومات شگفت‌انگیزی دارند. در دل آن رسوم‌ها و فرهنگ‌ها نکات و عبرت‌های خیلی عجیبی نهفته است. نظام زبانی و کلا زبان مسئله خیلی پیچیده‌ای است و من عاشق آن هستم. به این دلیل که نظام زبانی آن‌قدر اهمیت دارد که وقتی مردم یک جغرافیا، نظام زبانی متفاوت دارند، بر آن اساس، درک و دریافت متفاوتی هم شکل می‌گیرد. فرهنگ متفاوت و آداب و سنن متفاوت هم. در گستره بزرگ‌تر، مذاهب و آیین‌های متفاوت نیز. اینکه خوب است منی که تخصص و تبحری در زبان جنوبی ندارم و بیایم به این حیطه وارد شوم، باید بگویم که درست یا غلط بودنش را نمی‌دانم ولی می‌دانم که لزومش این است که خیلی ببینیم و جست‌وجوی میدانی داشته باشیم. اینها علاقه من به آن فرهنگ‌ها بوده است و نقطه مشترکی هم در قالب این فرهنگ‌ها و قومیت‌هاست و آن مسئله تکیه‌کردن به زور بازو و زیر بار خفت و خواری نرفتن است؛ یعنی شرافت اقتصادی دارند. این مسئله در طول تاریخ پررنگ بوده و در داستان‌های مکتوب می‌بینیم که برای مردمان جای‌جایِ این سرزمین شرافت اقتصادی چقدر مهم بوده است.
 
ما در داستان «دست و دل» با مفهوم کارآفرینی در محیط خانواده‌های ایرانی بیشتر آشنا می‌شویم و البته احساس فرزندان را هم درک می‌کنیم که گاهی از نوع شغل پدرها و مادرهایشان خجالت می‌کشند. شما در این داستان با روندی طبیعی و صمیمی نگاه منفی ابتدای داستان را به نگاهی مثبت برگرداندید. نظر خودتان درباره این سوژه و درون‌مایه این داستان چیست؟
این مفهوم را خودم درک کرده‌ام. ببینید به دلیل اینکه امروزه در کارهای مختلف مثل کشاورزی، دامپروری و دامداری روش‌های سنتی دارند منسوخ می‌شوند و به صورت مکانیزه و ماشینی انجام می‌شود، و یک‌سری چیزها به دلیل سختی کار به طور کلی منسوخ می‌شوند بنابراین در این دوران گذار، چیزهای جالبی می‌بینیم. برای مثال، شغل‌های خانوادگی را می‌بینیم که هنوز نسل قبل دارد ادامه می‌دهد و تلاش می‌کند که آن‌ها را حفظ و به‌روز کند ولی در مقابل نسل جدید تمایلی به ادامه آن ندارند. حتی باعث احساس شرمساری برایشان می‌شود. خانواده‌هایی هستند که در مکان مختلف محصولات خانگی تولید می‌کنند مثل شیره انگور و خشکبار و غیره و خانواده سعی می‌کند آنها را به طور سنتی حفظ کند ولی بچه‌ها چون کار سختی است و با سبک زندگی غالبی که در رسانه‌های غیررسمی ترویج می‌شود، فرق می‌کند تضادی برایشان ایجاد می‌شود. نسل نوجوان و جوان امروز آدم‌هایی را در فضای پلتفرم‌ها می‌بیند که با کارهای به‌روز و مدرن، زندگی مرفهی دارند و درمقابل، پدرومادر خودش را می‌بیند که با زحمت و ذره ذره محصولی را پرورش می‌دهد و پس از پروسه طاقت‌فرسای فرآوری و به ثمر نشستن، دریافت درخور توجهی هم ندارد و ناچیز است. این شرایط برای نسل جدید تضاد ایجاد می‌کند. به نظر من حلقه مفقوده‌ای اینجاست که اگر بیاید و آن پایه و اساس کار را نگه دارد و روش‌ها و ابزار را نوین کند طوری‌که هم بهره‌وری باشد و هم سختی کار تعدیل شود می‌توان این پل را بین نسل قدیم و جدید مشاغل ایجاد کرد و شاهد از دست رفتن خیلی از این‌ها نباشیم و درعین حال، صرفه اقتصادی خانواده‌ها نیز تأمین شود بدون اینکه نیاز باشند به شهرهای بزرگ بیاید یا سبک زندگی‌شان را تغییر دهند که آسیب‌های اجتماعی بسیاری در پی خواهد داشت. ما به عنوان داستان‌نویس و نویسندگان محتوا می‌توانیم این تضادها را بگوییم و مسائل این‌چنینی را روشن کنیم. شاید با دیدن و خواندن این مطالب به یک‌سری از افراد که می‌توانند کاری کنند، ایده دهد.
 
داستان «صددرصد ایرانی» و «پی‌نوشت‌های یک عکس یادگاری» روایت خسته نشدن‌هاست. مسئله کفش‌های دست‌دوز ایرانی و مقابله‌شان با کالاهای چینی، کمپین ایرانی بخریم و مسئله کشاورزی با ابزار داخلی. سؤالی که پیش می‌آید این است که به نظر شما ادبیات چقدر می‌تواند با تصمیم‌های مهم اقتصادی مثل این کمپین‌های «ایرانی بخریم» تعامل داشته باشد و به پیشبرد و پیشرفت آن کمک کند؟ آیا اصلا نقشی برای ادبیات قائل هستید؟
در این زمینه تفکرات متفاوتی وجود دارد؛ یک‌سری معتقدند که ادبیات باید صرفا در خدمت ادبیات باشد و بعضی هم می‌گویند که نه، تصمیمات بزرگ می‌توانند به فضای ادبیات راه پیدا کنند. در این مورد، من باید بگویم که تجربه‌های این‌چنینی در تاریخ فیلم و سینمای دنیا خیلی زیاد بوده است. برای نمونه در هالیوود می‌بینیم که خیلی از سیاست‌هایی که قرار بوده اتخاذ شود قبل بر پرده سینماها و در صفحه تلویزیون‌ها آمده است. به نظر من برای جا انداختن فرهنگ‌های درست می‌توان از ادبیات استفاده کرد. امروزه یکی از دغدغه‌های بزرگ کشور ما مسئله آب است و من نیز در این‌باره دوست دارم که در این زمینه کار کنم و می‌شود در قالب داستان، ادبیات و فیلم و تولیدات رسانه‌ای چنین مسئله‌ای را پوشش داد تا فرهنگ مصرف آب جا بیفتد. به نظر من، کسانی که در این زمینه کار و محتوا تولید می‌کنند می‌توانند مؤثر باشند.