آن‌چه در ادامه می‌خوانید بخش سوم و پایانی از گفت‌وگو با علی کریمی پیرامون مسئلۀ تألیف هنری است:

 در صحبت‌هایتان از لفظ «هنر اسلامی معاصر» استفاده کردید. هنر اسلامی دوره معاصر آیا از نظر شما مفهومی دارد؟ یعنی ما اصلاً چیزی به این نام داریم؟

ببینید این تعریف ابهاماتی دارد. اینکه آیا اصلاً ما می‌توانیم هنر اسلامی‌ای که در دورۀ معاصر وجود دارد را در جامعه امروز هنرهای اسلامی بدانیم؟ خب در این زمینه اتفاق نظر وجود ندارد. حتی در تعریف عبارت «هنر اسلامی» نیز اختلاف نظر وجود دارد. بعضی می‌گویند هنر اسلامی یعنی هنری که توسط هنرمند مسلمان ساخته شده است، بعضی می‌گویند هنری است که در جامعۀ اسلامی به وجود آمده است، برخی دیگر معتقدند یعنی هنری که اهداف اسلامی داشته و بعضی دیگر می‌گویند هنری است که به مخاطب مسلمان عرضه می‌شود. در حال حاضر نیز ما در دانشگاه ذیل درس «مبانی نظری هنرهای اسلامی» در هر سه مقطع کارشناسی، کارشناسی ارشد و دکتری، درحال بررسی نظرات اندیشمندان مختلف هستیم. از سنت‌گرایانی چون رنه گنون گرفته و سید حسین نصر و یا از تاریخ‌نگران تا پژوهشگران معاصر که اکنون اساتید دانشگاهی هستند. این تلاش ما می‌تواند در همین راستا باشد. حالا که ما در گذشته چیزی تألیف نکرده‌ایم، باید در رابطه با هنر اسلامی در دورۀ معاصر که بر سر جریان داشتن یانداشتن آن بحث است؛ بنویسیم. منظور  من همین آثار هنری‌ای است که در کشور‌های مختلف دارای تمدن اسلامی وجود دارد. مصداقش مثلاً نمایشگاهی است که یک خوشنویس برگزار می‌کند و در آن نقاشی‌خطی از آیات قرآن به نمایش می‌گذارد و غیره. مثل نمایشگاهی که اخیراً آقای دکتر قلیچ‌خانی برگزار کردند. در مورد چنین نمایشگاه خوشنویسی و نقاشی‌خطی نمی‌توان تعبیر  «هنر اسلامی معاصر» را به کار برد؟ به نظر می‌رسد خوشنویسی به عنوان والاترین هنر اسلامی این جایگاه را دارد. پس می‌توانیم اکنون در این حوزه دست به نگارش ببریم. هم اکنون نیز اساتید دانشگاهی بر همین نکته تمرکز دارند که اگر در گذشته تألیفی نبوده است، دیگر گذشته است و فرصتی برای نوشتن درمورد آن‌ها نیست. در مورد آن‌ها ایدۀ آنچنان جدیدی هم نداریم و به نوعی تکرار یا ترجمۀ همان مطالب پیشین است. الان باید برای هنر اسلامی دورۀ معاصر خودمان در عرصهٔ بین‌المللی حرفی برای گفتن داشته باشیم. به ویژه در مقابل کشورهای دیگری مثل ترکیه که در این زمینه پیشگام هستند. امروزه اگر بخواهیم بگوییم هنر اسلامی در کدام قلمرو و کشور شناخته می‌شود، به گمان من ترکیه در جایگاه اول است.

در مورد اینکه می‌گوییم تألیف هنری رو به کاهش است، به نظر شما این مسئله بیشتر معطوف به پژوهشگران و نویسندگان است یا حوزۀ «نشر» نیز در این فرایند دخیل است؟ چون گاه می‌شنویم ناشرانی هستند که بیشتر اقبال به آثار ترجمه شده دارند. به‌طور کلی به نظر شما نقش «ناشر» در این فرایند چگونه است؟

خب ببینید ناشران زیادی در این زمینه وجود دارند که فکر می‌کنم برترین آن‌ها «سوره مهر» است که همیشه در زمینه فرهنگ و هنر اسلامی پیشگام بوده است و آثار خوبی منتشر کرده است. اتفاقا بخش اعظمی از این آثار «ترجمه» هستند. مثلا خود بنده همین چند روز پیش در حال مطالعۀ مجدد کتاب «تجلی معنا در هنر اسلامی» بودم که در حقیقت ترجمه‌ای است از نوشتۀ جمعی از نویسندگان خارجی که پیرامون هنر اسلامی کار کرده‌اند. انتشارات‌ها، مانند همین سوره مهر، مشکلی با انتشار پژوهش پژوهشگری که در زمینه هنر اسلامی صاحب نظر است؛ ندارند؛ اما مسئله اینجاست که متون تألیفی که در زمینه هنر اسلامی نوشته می‌شوند، آن‌چنان مورد ارجاع در جوامع دانشگاهی قرار نمی‌گیرند. البته امثال  یعقوب آژند و حسن بلخاری وقتی چیزی می‌نویسند قطعا مورد ارجاع بسیاری از پژوهشگران است. اما خیلی از پژوهشگران دیگری نیز هستند که آثاری نوشته‌اند که اصلا مورد صحبت قرار نمی‌گیرند. بنده اخیرا واحدی تدریس می‌کردم تحت عنوان «نقد هنر اسلامی معاصر». ما در این درس در پی این بودیم که ببینیم چه کتاب‌ها و حتی چه مقالاتی در زمینه هنر اسلامی معاصر نوشته شده است و سپس بر اساس مؤلفه‌های مقاله نویسی و کتاب نویسی آن‌ها را نقد کنیم. مثلا در زمینه هنرهای اسلامی، به این نتیجه رسیدیم که پژوهشگران ایرانی اتفاقا بسیار هم علاقه‌مند هستند؛ ولی چهارچوب نظری و رویکردهای نظری مورد استفادۀ آن‌ها در این پژوهش‌ها عمدتا نظریات غربی است. چرا ما خودمان نباید یک ساختار پژوهشی و رویکرد نظری مختص به خودمان را داشته باشیم؟ مثلا چرا باید صرفا از رویکرد تاویل‌شناسی، هرمنوتیک و پدیدارشناسی که در جوامع غربی برای متون دینی تعریف شده است استفاده کنیم؟ یا چرا صرفا باید از رویکرد ساختارگرایی که دیگران تعریف کرده‌اند استفاده کنیم؟ چرا خودمان نظریه‌ای پیرامون هنرهای اسلامی که بتواند مبنای پژوهش ما قرار بگیرد، نداریم؟ این مسائل همه برمی‌گردد به گذشته‌ای که آن‌چنان به آن توجهی نشده است. البته، الان به نسبت بیشتر دارد به آن توجه می‌شود. یعنی الان در جامعۀ دانشگاهی صحبت آن هست و پژوهش‌هایی نیز در حال انجام است. اما طبیعتا لازم است زمانی سپری شود تا ببینیم بازخوردش برای آیندگان چگونه خواهد بود و پژوهشگرانی که مثلا ده یا بیست سال بعد کمامان روی موضوع هنر اسلامی کار می‌کنند، چه نظری بر پژوهش‌هایی که ما خودمان انجام داده‌ایم و تالیف خودمان است، دارند.

​​​​​​
اینکه می‌فرمایید ساختاری در زمینه هنر اسلامی از جانب خودمان وجود ندارد، در موضوعات دیگر نیز جاری است. مثلاً در دنیای فلسفه نیز همین نکته مطرح است که فلسفه اسلامی ما رو به رکود دارد و دانشجویان عمدتاً به فلسفه غربی و ساختارها و مبانی آن اقبال نشان می‌دهند. اما بیایید درمورد این موضوع که گفتید باید دید مخاطب چه نظری بر این تألیفات دارد، بیشتر صحبت کنیم و اگر خودتان نیز به شخصه تجربه‌ای در این باره دارید برایمان بگویید.

پیرامون نکته‌ای که در مورد فلسفه غرب و فلسفه اسلامی مطرح کردید، باید بگویم این رویکرد حتی در ادبیات ما نیز وجود دارد. مثلا در ادبیات نیز ما از نشانه‌شناسی استفاده می‌کنیم که توسط رولان بارت مطرح شده است و خودمان در این زمینه رویکرد نظری خاصی نداریم. البته طبیعتاً رویکردهای نظری که غربی‌ها مطرح کرده‌اند سال‌ها در جوامع دانشگاهی مورد استفاده قرار گرفته است و آن‌ها را به یکباره نمی‌توان کنار گذاشت. بلکه باید جایگزینی برای آن‌ها تعریف کرد تا از الگوبرداری صرف خارج شویم. باید به جایگزینی اندیشید که بر مبنای مؤلفه‌های خودمان باشد. در همه موارد باید این‌گونه باشیم. در فلسفه، هنر، تاریخ و تاریخ هنر و... . ایده‌های مطرح‌شده در بعضی حوزه‌ها به نوعی در حال فرسایشی شدن هستند. اما بپردازیم به مسئله‌ای که درمورد تألیفات هنری مطرح کردید و بنده هم اندک نقشی در این زمینه و به خصوص در زمینه تاریخ هنر داشته‌ام. بنده بر آثار نمایشی؛ یعنی نمایشنامه‌های دوره معاصر با رویکرد تعلیمی، آموزشی یا اخلاقی کار کرده‌ام. رسالۀ دکتری بنده نیز رو به سوی نمایشنامه‌های دینی دارد.  «تعلیمات دینی در آثار نمایشی دوران معاصر» عنوان این رساله است. آن‌چه که من از کلیت پژوهش‌هایی که در دوران معاصر انجام شده برداشت کرده‌ام این است که ما در زمینه تألیف در آثار مرتبط به هنر اسلامی سیر تکاملی داریم. اما این سیر تکاملی مقداری گزینشی پیش می‌رود و در نتیجه روند آن کند است. چرا که منابع محدود است و اغلب باید در ابتدا ترجمه‌هایی صورت بگیرد تا ایده‌هایی در ذهن محققان هنر اسلامی ما شکل بگیرد تا بعد بتوانند دست به قلم ببرند. این یک عامل مهم در کند پیش رفتن آثار تالیفی هنر اسلامی معاصر است. همین الان نیز آن‌چه مخاطبان ما از پژوهشگران حوزه هنرهای اسلامی انتظار دارند، ارزیابی هنر اسلامی دوره معاصر است. مخاطب می‌گوید ما در زمینه ادوار مختلف هنر اسلامی اطلاعات کافی کسب کرده‌ایم و بیش از این اطلاعات جدیدی در ذهن‌مان شکل نخواهد گرفت. مثلا ما به  روش‌های گوناگونی بررسی کردیم که نقوش سلجوقی در قرن ششم چه تاثیری بر نقوش منسوجات دوره صفوی یا چه تاثیری بر نقوش منسوجات و بافته‌های مصر در دوران ایوبیان و فاطمی گذاشته است. مخاطب ما، که به طور مشخص قشر خاص و پژوهشگر هنر اسلامی است، این‌ها را می‌داند و آن‌چه که الان دغدغه است و کمتر دانسته می‌شود این است که ما هنر را در دوره تمدن اسلامی در دوره معاصر مورد بررسی قرار دهیم و حتی با مطالعۀ تطبیقی، جوامع اسلامی را از منظر هنر اسلامی مورد بررسی قرار بدهیم. بنابراین به نظر بنده بازخورد مثبت است و سیر نیز تکاملی است و درنهایت می‌توان گفت جای امیداری وجود دارد.

اگر فرایند تألیف هنری را مثلثی در نظر بگیریم با سه رأس پژوهشگر (نویسنده)، مخاطب و ناشر، به نظر شما سهم عمده در این فرآیند بر عهدۀ کدام رأس است و چرا؟

به نظر من سهم عمده برعهدۀ دو رأس از این مثلث است. پژوهشگر یا نویسنده و نیازهای علمی مخاطب. بحث ناشر در اینجا خیلی مسئله‌ای نیست چرا که بیشتر ناشرانِ بنام ما که در زمینۀ هنر و فرهنگ اسلامی کار می‌کنند، اثری را که درخور و پژوهانه باشد، می‌پذیرند. البته پژوهشی که صرفا توصیفی نباشد؛ یعنی معضل و مسئله‌ای را مورد بررسی قرار دهد و علتی برای پژوهش داشته باشد؛ یعنی یک ایده در آن مطرح باشد و صرفا توصیفی مانند این‌که تاریخ هنر در دوره سلجوقی چه روندی را طی کرده است، نباشد. در کتاب‌های ما هم اگر این ایده موجود باشد و تألیفی باشد؛ ناشرین استقبال می‌کنند و دست رد به آن نمی‌زنند. اما نقش نویسنده و مخاطب در اینجا مهم‌تر است. این‌که مخاطب چه جهتی را بیشتر می‌پسندد، مهم است. کتابی که مورد نیاز مخاطب نباشد، با استقبال مواجه نمی‌شود. نیازهای مخاطب باید در این فرایند مورد شناسایی قرار بگیرد.

برگردیم به بحث «ساختارمندی و رویکرد نظری» که پیش‌تر مطرح کردید. به نظر می‌رسد این ساختارمندی بیشتر معطوف به جامعۀ دانشگاهی باشد. از این جهت ما چه کمبودهایی داریم و راه حل به نظر شما در چیست؟

بله همینطور است و این مسئله معطوف به جامعه دانشگاهی است. که البته در این زمینه خرده‌ای هم نمی‌توان بر این جامعه گرفت. در جوامع دیگر هم چارچوب‌ها و مفاهیم نظری بر اساس مؤلفه‌هایی است که به ویژه در قرن 19 و 20 در جوامع غربی تعریف شده است. به عنوان مثال ما در زمینۀ چارچوب‌ها و مفاهیم نظری در یک پژوهش اعلام می‌کنیم که مثلا این پژوهش با استفاده از چارچوب نظری رولان بارت در نشانه‌شناسی صورت گرفته است. عمدۀ پژوهش‌ها به سمت نظریه‌پردازان غربی سو می‌گیرد؛ چرا که بنام‌اند و پذیرفته شده و تمام دنیا در حال پیروی از آن‌ها هستند. البته این نکته مهم‌است که نمی‌توان یک پژوهش را محدود کرد به نظریۀ تاریخ‌پژوهی فلان شخص؛ بلکه باید نظریه‌ای باشد که مورد سنجش و ارزیابی و پیروی قرار گرفته باشد. در این زمینه نه می‌توان خرده‌ای گرفت که چرا چارچوب‌های نظری ما بر اساس چارچوب‌های نظری غربی است و نه می‌توان انتظار این را داشت که ما بتوانیم به زودی چارچوبی نظری در زمینه پژوهش‌های آکادمیک ارائه دهیم. زیرا این یک پروسه است و نیازمند اندیشمندانی بنام است که البته در دوره معاصر وجود دارند. من در زمینه ادبیات مثال می‌زنم. مثلاً محمدرضا شفیعی کدکنی در زمینه داستان‌نویسی و تاریخ ادبیات، نظریۀ ادبی مطرح کرده‌اند که اکنون در پژوهش‌ها به آن نظریه رجعت می‌کنند. در زمینه ادبیات این پیشرفت‌ها بیش‌تر مطرح است و استادان بیشتر قائل به این هستند که ما از نظریات خودمان استفاده کنیم. کدکنی چندین نظریه دارد: تأویل متن، تفسیر متون و... . ما در زمینۀ هنر نیز باید بتوانیم نظریات را خودمان ارائه دهیم. کما اینکه برخی از اساتید برخی نظریاتی را خودشان مطرح می‌کنند اما چون در جامعۀ آماری محدودی مورد استقبال قرار می‌گیرد، نمی‌توان تراز علمی برای آن درنظر گرفت و فقط پذیرفته شده توسط همان یک دانشگاه است.

به‌عنوان صحبت پایانی اگر نکتۀ ناگفته‌ای باقی مانده است، بگویید.

تشکر می‌کنم بابت دعوت شما و بابت اینکه این موضوع مهم را برای این گفت‌وگو انتخاب کردید. این موضوعی است که الان نیاز است به آن پرداخته شود اما متأسفانه کمتر به آن می‌پردازند. در این زمینه کاستی‌هایی بوده اما آن‌چه که به‌عنوان خروجی‌ِ این چندین سال پژوهش در رشته‌هایی چون پژوهش هنر و تاریخ هنر داشتیم، این نکته را روشن می‌کند که نگارش متون پیرامون هنر اسلامی سیر تکاملی دارد و پژوهشگران عمیقا دارند به این مسئله توجه می‌کنند و استادان دانشگاهی نیز رساله‌ها را به سمت و سویی پیش می‌برند که ما خودمان تبدیل به محققانی برای هنر اسلامی شویم. درواقع تاکیدشان بر این است که منابع غربی صرفاً برای شناخت موضوع مورد مطالعه قرار بگیرد و تحقیق بیشتر و بازدیدهای میدانی از آثار هنری جایگزین آن‌ها شوند. اما به هر حال کماکان فاصله داریم با آن حالت ایده‌آلی که پیرامون پژوهش در زمینه هنر باید داشته باشیم. اما درکل مسیر هموار است و پژوهشگران به این زمینه علاقه‌مندند. اخیرا افرادی در این زمینه به پژوهش پیرامون هنر اسلامی روی آورده‌اند که با این زمینه‌های فکری فاصله دارند. اما خوشبختانه این علاقه‌مندی در قشر خاصی از پژوهشگران شکل گرفته است و احیای هویت ایرانی - اسلامی برای آن‌ها در نظر بوده است. در کل جای امیدواری است.