سرویس فرهنگ مقاومت خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)؛ کتاب «به جرم خمینی؛ داستان زندگی شهید علیرضا توسلی (ابوحامد) فرمانده لشکر فاطمیون» به قلم فریناز ربیعی در اتاق گفت‌وگوی ایبنا با حضور علی‌الله سلیمی و نویسنده کتاب بررسی و نقد شد. این کتاب روایتی از زندگی ابوحامد از کودکی تا زمان شهادت که به صورت داستانی از زبان ام‌البنین حسین، همسر شهید روایت شده است. علیرضا توسلی معروف به ابوحامد ۱ مهر ۱۳۴۱ در افغانستان به دنیا آمد و ۹ اسفند ۱۳۹۳ در سوریه، شهر درعا شهید شد. او فرمانده و بنیانگذار لشکر فاطمیون بود که بخش زیادی از زندگی‌اش را رزمنده بود و در جبهه‌ها جنگید. با شروع جنگ ایران و عراق به کردستان رفت و بیش از یک سال در آن منطقه حضور داشت. وقتی جنگ ایران و عراق به پایان رسید، برای جنگ با ارتش شوروی به افغانستان رفت و دوباره در سال ۷۴، زمانی که نیروهای طالبان در افغانستان روی کار آمده بودند، دوباره به افغانستان رفت. در این میان با ام‌البنین ازدواج کرد. حاصل این ازدواج یک پسر و دو دختر بود. در کتاب «به جرم خمینی؛ داستان زندگی شهید علیرضا توسلی (ابوحامد) فرمانده لشکر فاطمیون» جزئیاتی از زندگی پرفراز و نشیب اوالبنین و علیرضا روایت شده که درباره جزئیات این روایت با فریناز ربیعی به بحث نشستیم و در علی‌الله سلیمی هم نظرات خودش را درباره این روایت بیان کرده است که بخشی از این بحث را در این قسمت از میزگرد می‌خوانید.

- روایت زندگی ابوحامد از زبان ام‌البنین، همسرش است. در برهه‌هایی از زندگی شهید که همسر حضور ندارد از کودکی و دوران حضور در سوریه، روایت با اطلاعاتی که از اطرافیان، دوستان و همرزمان او گرفته شد، پر شده است. به نظرتان تا چه اندازه توانستید در روایت زندگی ابوحامد از زبان همسرش موفق باشید دشواری روایت زندگی او از منظر همسرش چه‌قدر دشوار بود؟

فریناز ربیعی: خوشحالم که درباره این موضوع صحبت شود. گاهی درباره این زاویه دید کج‌فهمی اتفاق می‌افتد با این‌که درباره‌اش توضیح دادم. در واقع برای این کتاب هفت هشت فصل اول را با زاویه دید مختلف نوشتم. قصدم این بود که دریابم چگونه و از کجا شروع کنم؟ موضوع از کجا شروع شود؟ طی صحبت‌های مختلفی که با افراد متفاوت داشتم که یکی از آنها مرحوم مسعود دیانی بود، به این نتیجه رسیدم که زاویه دوم شخص، چون از لحاظ عاطفی هم از غنای خوبی برخوردار است خیلی می‌تواند به روایت داستان کمک کند، البته که خیلی هم سخت است و دیانی هم معتقد بود که کار من در روایت داستان مستند با انتخاب زاویه‌دید دوم‌شخص خیلی هم دشوار خواهد شد. به عبارتی چنین انتخابی برداشت بار سنگینی است. رمان دوم استیو تولتز، «ریگ‌های روان» نیز بر همین قاعده نوشته شده است از زاویه‌دوم شخص دانای کل. مرحوم دیانی برای این زاویه دید، نام دوم شخص استعلایی را انتخاب کرده بودند، به این معنا که دوم شخص، زمانی که خودش حضور دارد، دوم شخص روایت می‌کند، اما زمانی که حضور ندارد، به عنوان دانای کل با ضمیر (تو) توصیف می‌کند، اما ورود به ذهن اشخاص و افراد دیگر ندارد. این یک زاویه‌دید جدیدی بود که از آن استفاده کردم. حالا برای افراد مختلف این سوال پیش می‌آید. من در فصل «استیصال» اشاره کردم که دوم شخص دانای کل از زبان ام‌البنین و به روایت فریناز؛ یعنی در جاهایی که در سوریه می‌خوانید ام‌البنین ماجراها را روایت می‌کند، او دانای کل است و از این زاویه به ماجرا نگاه می‌شود. در کتاب استیو تولتز هم اگر نگاه کنید، در یک جاهایی اصلاً راوی حضور ندارد، اما دقیقاً همین «تو» را جلو می‌برد، یعنی از زبان دوم شخص روایت را حکایت می‌کند. من از این قاعده استفاده کردم، فکر کنم در ایران هم یکی دو نفر از این شیوه روایت استفاده کردند که الان اسامی کتاب‌ها را در ذهن ندارم. بنابراین توضیح زاویه‌دید در کتاب از این قرار است. به عبارتی من در روایت ماجرا از زوایای دید متفاوت می‌توانستم بهره ببرم و در هر فصل روایت را از نگاه یک راوی متفاوت روایت کنم. حتی من در برخی برهه‌ها خودم را هم وارد کردم که این حضور در بعضی از سطور کتاب حس می‌شود، یعنی کسی که ماجرا را نداند این حس را دارد که این من هستم که ماجرا را روایت می‌کنم.
 

نمی‌خواستم روایت ماجرا از زاویه سوم شخص باشد، هر چند نوشتم و پیش هم رفت، اما واسطه ماجراهایی که خود این قصه برای من رقم زده بود، تلاش کردم از زاویه دیگری باشد و وقتی از دید دوم شخص دانای کل به ماجرا نگاه کردم، حسم بر این شد که خوب نشسته است. به من پیشنهاد شد برای این‌که چنین گیج‌کنندگی در مواردی که همسر شهید حضور ندارد، از زبان سوم شخص دانای کل روایت شود، اما این ایده را داشتم که چون این زاویه دید را انتخاب کردم چه خوب است که همه روایت در این زاویه دید بگنجد و یکدست بشود.

علی‌الله سلیمی: ما سابقه روایت از زاویه دانای کل دوم شخص در ادبیات داستانی ایرانی داریم هم دوم شخص جمع. در «به جرم خمینی» چون ماجرای روایت زندگی شهید علیرضا توسلی است، زاویه دید از منظر دوم شخص مفرد که در این داستان خوب نشسته است. بخشی که از زبان همسر شهید و بخش دیگر از نگاه نویسنده که آن هم جای خودش را پیدا کرده است، آن هم به دلیل این‌که یک قهرمان به نام شهید علیرضا توسلی داریم که در زمان روایت داستان غایب است و حضور فیزیکی ندارد. بنابراین ما یک نویسنده داریم و راوی که سایه‌اش در داستان خیلی پررنگ است؛ یعنی سایه خانم ام‌البنین، همسر شهید سایه‌اش در داستان خیلی قوی است. در اوایل کتاب نویسنده توضیح می‌دهد که احتمال دارد که خودم در روایت داستان حضور داشته باشم که از زاویه دید همسر شهید به روایت فریناز ربیعی که به نظرم در ادامه داستان به مرور محو می‌شود. در آنجا که نویسنده چه در ایران، افغانستان و سوریه از منظر دوم شخص دانای کل روایت می‌کند، در هر سه مکان سایه همسر شخصیت داستان بر ماجرا سایه پررنگی دارد. در واقع اگر بخواهیم اغراق کنیم باید بگویم کتاب داستان زندگی شهید علیرضا توسلی از زاویه نگاه همسرش است.

- به عبارتی از نگاه شما روای در تعریف داستان موفق بوده و جاافتاده است؟
 

علی‌الله سلیمی: بله، ظاهراً در جاهایی که توسلی حضور داشته، مانند جبهه سوریه خاطراتی گفته شده است، اما آن خاطرات هم از زبان همسر شهید بیان می‌شود. به عبارتی راوی در کتاب همسر شهید است و اطلاعات از زبان او روایت می‌شود، به هر حال نویسنده اطلاعات به دست آورده را پردازش کرده است. بنابراین زاویه دید دوم شخص برای روایت داستان «به جرم خمینی» مناسب است، چون عواطف راوی به شکل خوبی به مخاطب منتقل شده است. در این داستان صحبت از مردی است که از افغانستان به ایران می‌آید و ازدواج می‌کند و دشواری‌هایی را در زندگی پشت سر می‌گذارد و به‌عنوان فرمانده لشکر فاطمیون در سوریه حضور دارد که همه این روایت از فیلتر همسرش روایت می‌شود. در این داستان علیرضا توسلی برای همسرش شخصیت مهمی است و او را چه زمانی که یک کارگر افغانستانی است و وقتی فرمانده لشکر فاطمیون دوست دارد و این احساسات از فیلتر او به مخاطب منتقل شده است. لذا در زاویه‌دید داستان باید کسی باشد که به قهرمان داستان نزدیک باشد. بنابراین ما به این شکل می‌توانیم داستان را نقد کنیم که بگوییم نویسنده توانسته است نزدیک‌ترین فرد به قهرمان داستان را کشف کند، به او دسترسی داشته باشد و راوی ماجرای علیرضا توسلی باشد. اگرچه فرد دیگری غیر از همسرش می‌توانست فردی باشد که اطلاعاتش کامل نباشد و نتواند همه عواطف را منتقل کند.
 

از طرف دیگر وقتی نویسنده اطلاعات مربوط به علیرضا توسلی را از ام‌البنین حسینی گرفته، تنها به این اطلاعات بسنده نکرده و سفرهای تحقیقاتی را انجام داده و سراغ تک‌تک افرادی رفته است که خاطراتی از قهرمان داستان داشتند و آنها را نیز گردآوری کرده و آنها را پردازش کرده است. چون نوشتن معمولاً کار دشواری است و به ویژه در زمینه نظامی وقتی فردی پای در حیطه نظامی دارد به دلایل اسرار نظامی خیلی درباره آن شخص صحبت نمی‌کنند؛ در لشکر فاطمیون که سعی می‌کنند چهره‌ها پوشیده باشد و اجازه نمی‌دهند عکس گرفته شود و اسامی افراد هم آورده نمی‌شود. در این داستان حتی من احساس کردم تا آنجا که مربوط به فرماندهان ایرانی است، اسمی برده نمی‌شود. در حالی که این فرد با شهید سلیمانی هم ارتباط داشته است و من ندیدم در کتاب نامی از او برده شود!

فریناز ربیعی: فصل «فرماندهِ فرمانده» درباره حاج قاسم است.

علی‌الله سلیمی: البته در آنجا هم سعی شده که اسمی از فرماندهان برده نشود.

فریناز ربیعی: کلاً درباره نام بردن از فرماندهان ایرانی مسئله چاپ آن را داشتیم.

علی‌الله سلیمی: معمولاً نباید اسم بیاید، اما در اینجا نویسنده تلاش کرده روی یک اسم تمرکز کند و آن شخصیتی به نام علیرضا توسلی است و افراد دیگر از او خاطراتی را تعریف می‌کنند و من یک‌جا احساس کردم در خاطراتی که مربوط به سوریه است، فردی که خاطرات را تعریف کرده، به او خیلی نزدیک بوده است. در آنجا که به جبهه می‌رود، اتفاقاتی رخ می‌دهد و از مجروحان دیدار می‌کند، مشخص است که آن افراد که خاطرات جنگ در سوریه را بیان می‌کنند، به شهید توسلی نزدیک بوده است. در واقع ما در داستان دوم شخصی داریم که غایب است و همه توجه‌ها به سمت کسی است که در داستان حضور ندارد و نویسنده به خوبی سعی کرده است که این فرد را به خوبی به ما معرفی کند.

- در ابتدای کتاب تقریباً صد و پنجاه صفحه را اختصاص دادید به معرفی خانواده، روابط عاشقانه ام‌البنین و علیرضا. برخی بر این باورند که این صفحات بسیار زیاد است و در ۵۰ صفحه این روابط قابل تعریف و پردازش بود. خودتان فکر می‌کنید در این حد نیاز بود که بنویسید؟
 

فریناز ربیعی: درباره سوال قبلی یک نکته اضافه کنم در مصاحبه‌هایی که با همسر توسلی گرفتم یکسری گرا به من داد، اما آنچه که در سوریه و افغانستان اتفاق افتاد، از زبان افرادی شنیدم که اتفاقاً خیلی به توسلی نزدیک بودند، اگرچه مصاحبه گرفتند از آنها کار آسانی نبود. آنها حتماً باید اعتماد و اطمینان می‌کردند و بعد از آن ماجراهایی را تعریف کردند که قابل انتشار نبود و من هم به آنها اطمینان دادم که منتشر نخواهد شد. ضمن این‌که خواستند نامی از آنها برده نشود و الان هم ایران نیستند.
 

منظورم این است که چنین نیست همه صحبت‌هایی که درباره علیرضا شنیدم از زبان ام‌البنین بوده، بلکه آنچه من انتخاب کردم سر زاویه دید و حالا وقتی حضور ندارد به صورت دوم شخص دانای کل روایت کند، برای این است که روایت یک کاسه شود و به من کمک کند.

- در واقع انسجام داشته باشد.

فریناز ربیعی: به قول شما برای انسجام متن است، اما اطلاعاتی که درباره سوریه و افغانستان در کتاب آمده بر اساس پژوهش و مصاحبه است.

درباره سوال؛ من استقبال می‌کنم که نقدهای مختلفی درباره کتاب نوشته شود و موردی که عنوان شد یکی از نخستین نقدهایی است که نوشته شد. در اینجا یک نکته، صورتی شدن ماجراست که من تلاش کردم اصلاً به آن سمت نروم، ضمن اینکه فضای ذهنی من به آنجا نزدیک نیست. اما در یک جایی آنقدر جبهه مجاهد بودن این فرد (علیرضا توسلی) سنگین است، من قدری باید به زندگی این فرد بیایم، به روابطش در خانه، دوستانش و افرادی که با او مراوده داشتند، ضمن اینکه شخصیت فرهنگی خاصی دارد به شکلی که در سر ساختمان با دیگران مشاعره می‌کند و این وجه دیگری است از این آدم که می‌بینم. هر چند من در این کتاب دغدغه این را نداشتم که این فرد یک جنگاور و مجاهد فی سبیل ا… بوده و فلان و فلان. در یک جاهایی از زندگی این فرد زمین می‌خورد و افسرده می‌شود. من دوست داشتم به خوبی این قسمت‌های زندگی‌اش نشان داده شود. لذا تا زمانی که زندگی این فرد قدم به قدم دیده نشود و لطافت‌های زندگی‌اش درک نشود، اختلاف‌ها و دعواهای زن و شوهر به سبک خودشان در کتاب نیاید و فضاسازی نشود؛ مثل فصل «ولی افتاد مشکل‌ها»، فصلی که است که خودم دوستش دارم که در آنجا رفت و برگشت میان اتفاقات خوش زندگی و ماجراهایی که در زمان کنونی رخ می‌دهد و… من در آنجا احساس کردم لازم است وجوه مختلف زندگی این آدم در کنار همسر و بچه‌هایش تعریف شود و قدم به قدم به جزئیات این شخصیت برسم.
 

نکته دیگر؛ اگر ماجرا به صورت خطی روایت می‌شد، شاید درک آن برای خواننده خیلی راحت‌تر بود؛ اما چون ماجرا غیرخطی است و با قلاب‌های انتقال ما دائم از زمان‌های مختلف عقب و جلو می‌رویم (در رفت و آمدیم)، شاید در یک قسمت‌هایی به نظر برخی خوانندگان زیادی جزئیات ارایه شده و من به نظر دیگران احترام می‌گذارم، اما نظر خیل کثیری از افرادی که با آنها صحبت کردم؛ حقیقتاً این نبود و خوشحالم که به آن سمت نرفتم، اما اگر فردی این ماجرا را از این زاویه دیده است، من به نظرش احترام می‌گذارم.
 

نکته دیگر؛ پرداختن به جزئیات است، بله من به جزئیات می‌پردازم و قلمم به سبکی است که به سمت توصیف و جزئیات‌پردازی متفاوت بعضی از ماجراها کشانده می‌شود، این بخشی از شخصیت قلم من هست.

- نظر شما درباره پرداختن به جزئیات در ۱۵۰ صفحه چه هست و به نظرتان در این حد نیاز بود؟
 

علی‌الله سلیمی: من هم وقتی کتاب را می‌خواندم، چون تقطیعی زمانی بود، احساس می‌کردم اطلاعات پراکنده شده است و بنابراین به این شکل نمی‌توان خیلی ماجرا را هضم کرد، اما وقتی صد صفحه ابتدایی کتاب را خواندم، احساس کردم هنوز خبری از سوریه نیست و نویسنده بیشتر روی زندگی شخصی قهرمان داستان تمرکز دارد. حالا در اینجا نمی‌خواهم بگویم ایرادی بر کتاب وارد است، اما چالشی وجود دارد، چون ام‌البنین، همسر شهید زنده است و توسلی قهرمان داستان زنده نیست، سایه زن در داستان سنگین است و این سنگین بودن، خواه یا ناخواه روایت را به سمت خودش کشیده و یک جاهایی شاید اختیار از دست نویسنده هم خارج شده است. به شکلی ام‌البنین دنیا را بیشتر از زاویه خودش دیده مثلاً در شب خواستگاری و مسائل دیگر به سمتی می‌رود که حضورش بیشتر احساس می‌شود در حالی که ظاهراً قرار نبوده در داستان خیلی به او پرداخته شود. ام‌البنین اما در این کتاب زندگی خودش را قبل از ازدواج با توسلی هم در فصل «قبل از تو، من» تعریف می‌کند. در جایی که اصلاً توسلی وجود ندارد. بنابراین چه بخواهیم چه نخواهیم حضور ام‌البنین در داستان سنگین و مدعی است که بیشترین شناخت را از ابوحامد دارد. غیر از این هم نمی‌توان انتظار داشت و این در داستان اتفاق افتاده است و ما در کتاب تقریباً صد و اندی صفحه ماجراهایی را داریم که ام‌البنین، راوی داستان تعریف کرده است.
 

ایرادی دیگری که به این نوع زاویه دید وجود دارد، یک بعدی دیدن قصه است. این ایراد در روایت ماجراهاست که زن روایت شب خواستگاری را از نگاه خودش تعریف می‌کند، اما ابوحامد نیست که روایت خودش را به مخاطب بگوید. معمولاً در داستان‌هایی از این دست اگر دسترسی به روایت دیگری نباشد، دست نویسنده بسته است و نمی‌تواند یک ماجرا را از نگاه دو نفر روایت کند. هر چند ما رمان‌هایی داریم که یک صحنه از نگاه یک نفر بیان می‌شود و همین اتفاق از زبان یک نفر دیگر هم روایت شده است. هر چند ممکن است که در این روایت تفاوت‌های جزئی باشد. اما در داستان «به جرم خمینی» وضعیت به شکل دیگری است و روایت زندگی شخصی ابوحامد از عینک همسرش و با مدیریت اوست؛ یعنی افرادی هم که معرفی می‌کند با نگاه او همراه است و مخالف روایت او نیست. به شکلی او مدیریت موضوع را هم به عهده دارد. برای همین باز هم تکرار می‌کنم که در این رابطه نمی‌توان ایرادی به نویسنده گرفت، چون تنها قلاب ماجرا ام‌البنین است و این نگاه سنگین او باعث شده که شما بگویید بخش زیادی به خانه و خانواده ابوحامد اختصاص داده شده و جایی هم قرار است که از ابوحامد سخنی گفته شود باز هم از زاویه دید همسرش است. به نظرم این وضعیت یکی از شرایطی است که در داستان به وجود آمده و خیلی نمی‌توان به آن خرده گرفت. به هر حال به ابوحامد دسترسی نداشتیم و خاطراتی هم از او به جا نمانده است که روایت را دو سویه کند. برخی از شهدا روزنوشت‌هایی دارند که با تکیه به آنها می‌توان روایت را غنی‌تر کرد و نگا دیگری را هم در روایت داستان دخالت داد. این شهید روزنوشت نداشت؟
 

فریناز ربیعی: نه نداشت اما سال‌نوشتی داشت که گاهی یادداشت‌هایی در آن ثبت کرده بود، در برخی قسمت‌ها از آن یادداشت‌ها استفاده شد.

علی‌الله سلیمی: چون قهرمان داستان غایب است و روایت ماجرا از زاویه نگاه همسرش روایت شده و ما دسترسی به قهرمان داستان نداریم، خواه ناخواه حضورش در داستان پررنگ شده و در قسمت‌هایی از کتاب زیادی به چشم می‌آید به ویژه در نیمه اول داستان.

- وقتی کتاب شما چاپ شد، ما روایت دیگری از علیرضا توسلی با عنوان «خاتون قوماندان» داشتیم. چاپ این روایت تاثیری در کتاب شما داست؟ در هنگام تحقیق اطلاع داشتید که این کتاب هم در دست تالیف و تدوین است؟
 

فریناز ربیعی: فریناز من این اطلاعات را با افرادی که در افغانستان سکونت داشتند و زمانی با او هم حجره بودند، به دست آوردم. همچنین اطلاعاتی درباره زمانی که با احمدشاه مسعود همرزم بود، اما در دو تیم مختلف در یک جبهه می‌جنگیدند، به دست آوردم مربوط به زمانی بود که آنها از بعد ماجرای یازده سپتامبر افغانستان به ایران آمدند. زمانی که ازدواج کرد و به سفر می‌رفت از نگاه همسرش فعالیتی از نوع تعلیم بوده است در حالی که او در این زمان در حال ماموریت و آماده شدن برای جنگ در سوریه بود که همسرش بیخبر است و من این نوع نگاه را در فصل «من بی‌خبر» بودم، جای دادم. به عبارتی در اینجا دانای کل که همسر ابوحامد از بخشی از فعالیت‌های او بی‌خبر است و من در تحقیق و پژوهشی که انجام دادم، اطلاعاتی به دست آوردم که آن را در داستان گنجاندم.
 

درباره شباهت با کتاب «خاتون قوماندان» باید بگویم در تحقیقاتی که سال ۹۴ آغاز کردم در این میان افرادی مختلفی می‌آمدند و با ام‌البنین حسینی صحبت می‌کردند، اما باخبر نبودم که افرادی در حال نوشتن کتاب‌هایی در این زمینه هستند. این نگاه همسر شهید بود که کسی در کار دیگری دخالت نکند تا چند پروژه جلو برود. هر چند من هم مسئله‌ای با این موضوع نداشتم که فرد دیگری هم درباره ابوحامد تحقیق و پژوهش کند و کتابی بنویسد. حالا این کتاب هم که درآمد من خوشحال شدم. چون به نظرم جای کار داشت، برای مثال درباره شهید چمران هم کتاب‌های زیادی نوشته و از زوایای مختلف به او پرداخته شده است. بنابراین خوشحالم که کتاب «خاتون قوماندان» درآمد و تقریظ هم شد. نوشتن و چاپ کتاب‌هایی درباره ابوحامد باعث می‌شود که بیشتر دیده شود. ضمن این‌که کتاب «به جرم خمینی» هیچ ربطی ندارد به کتابی که نامش به میان آمد. در کتاب مذکور به روایت همسر شهید از ازدواج تا شهادت می‌پردازد و سخنی از کودکی، زندگی در افغانستان و مجاهدت‌های در جبهه سوریه ورود نمی‌کند، یعنی صرفاً قصه همسر شهید هست.

- اشتراکاتی میان کتاب شما و «خاتون قوماندان» وجود دارد.

بله، مسلماً چون هر دو کتاب روایت زندگی شهید علیرضا توسلی است. در قسمت‌هایی که صحبت از زندگی مشترک ام‌البنین و علیرضاست؛ انبوهی از اطلاعات وجود داشت که من از این میان یکسری صحنه را گلچین کردم، چون بر این تصور بودم که می‌تواند نقاط عطف من باشد و روایت من را داستانی‌تر کنند و به نقطه اوجی برساند که گره‌گشایی اتفاق بیفتد. آنها را انتخاب کردم وگرنه خیلی از صحنه‌های دیگر می‌توانست به روایت افزوده شود، اما این‌که دو کار شبیه هم باشد، چنین نیست، چون دو کتاب از نظر روایت و زبان متفاوتند.