در ادبیات جهان هنوز که هنوز است جنگ‌های جهانی و تاثیرات مخرب آنها بر زندگی جنگ‌زدگان و نسل‌های بعدی‌شان جزو سوژه‌های روز است. در «زخم شیر» هم شما هنوز دغدغه به تصویر کشیدن فضا و رنگ و بوی جنگ ایران و عراق را از نگاه مردم بی سلاح شهرها دارید. به نظر شما جای خالی فضای جنگ چقدر در داستان کوتاه معاصر دیده می‌شود؟
در زمینه جنگ و حواشی آن داستان‌های خوبی نوشته شده است. از احمد محمود، قاضی ربیحاوی، اصغر عبداللهی، محمدرضا صفدری، احمد دهقان و نویسندگان دیگری که متاسفانه به دلیل نداشتن حضور ذهن از آن ها نام نمی‌برم. اما به گمان من تعداد داستان‌های منتشر شده در برابر بزرگی این واقعه، بسیار کم است، واقعه‌ای که نه چند روز و چند ماه، بلکه هشت سال تمام، همه جنبه‌های اجتماعی و فردی کشور ما را تحت سیطره خود گرفت،هزاران نفر از دلیرترین جوان‌های ما را به خاک افکند،هزاران نفر را معلول و ویلچیرنشین کرد،هزاران خانواده را متلاشی کرد،چهره بسیاری از شهرها و روستاهای ما را دکوراژه کرد. واقعه‌ای که پس از گذشت بیست و چند سال از پایان یافتن رسمی‌اش، هنوز گریبان بسیاری را در چنگ خود دارد. کوچ‌ها و مهاجرت‌های ناخواسته، بر هم خوردن تعادل بافت جمعیتی شهرها و روستاها و ... . پیامدهای این واقعه آنقدر بزرگ و گسترده است که با نوشتن چهل پنجاه داستان کوتاه و ده پانزده رمان، گزارش بسیار ناقص و الکنی از آن به دست می‌دهد. به گمان من یک صدم گزارش این واقعه به انجام رسیده و نود و نه درصد روایت آن هنوز بر ذمه اهل قلم است و باید نوشته شود.
یکی از تبعات جنگ آوارگی مردم جنگ‌زده و به جا گذاشتن خانه و زندگی‌شان است. این جنس از غربت درون وطنی را در داستان‌های «زخم شیر» می‌بینیم. این فضاها را تجربه کرده‌اید؟
بخشی از دستمایه روایت‌های جنگ، تجربه مستقیم من است. چرا که ما مرزنشین بودیم. فاصله بین آبادان و کشور عراق یک رودخانه است با پهنای صد و پنجاه تا دویست متر و جاهایی تا پانصد متر. جنگ که شروع شد، در دسترس‌ترین هدف‌ها نقاط مرزی بود و این نقاط هرچه مهم‌تر بودند نصیب بیشتری از تخریب و انهدام می‌بردند. از طرفی ارتش عراق برای اینکه راحت‌تر و بی‌دردسرتر بتواند پیشروی کند، باید مسیرش را از جمعیت مزاحم و دست و پا گیر پاکسازی می‌کرد. پس عمداً نقاط مسکونی را بی‌وقفه می‌کوبید و ایجاد وحشت می‌کرد. از توپ و خمپاره گرفته تا هواپیما و... یکریز شهر را زیر آتش گرفته بودند. وقتی که در 31 شهریور 59 آژیر حمله هوایی به صدا درآمد و وضعیت قرمز اعلام شد، این وضعیت همچنان قرمز ماند تا روز و ساعتی که قطعنامه پذیرفته شد و آتش‌بس رسماً به اجرا درآمد.
به عقیده شما می‌توان بدون تجربه ملموس وقایع و فقط با تکیه با تحقیق و پرسش داستان خوبی نوشت؟
من مرگ‌ها و فجایعی بسیار دهشتناک‌تر از مرگ را به چشم خود دیده‌ام، اما به گمان من وجه مهم‌تر و تعیین‌کننده‌تر داستان‌نویسی، خلاقیت نویسنده است. صفدری که محل زندگی‌اش پانصد ششصد کیلومتر دورتر از مرز و جبهه جنگ بود، داستان «دو رهگذر» را با دستمایه جنگ نوشت. داستانی کم‌نظیر که جزو شاخص‌ترین داستان‌های کوتاه فارسی است. پس با خواندن و شنیدن و فیلم دیدن و کنکاش و کنجکاوی کردن می‌توان داستان خوب و ماندگار نوشت، اگر خلاقیت توام با آن باشد. و اگر آن خلاقیت موجود نباشد، در متن و بطن واقعه هم که باشی، نهایتاً گزارشگری خوب خواهی بود. خود من از هر دو وجه قضیه سود جسته‌ام (در حد وسع و توانم). مثلاً داستان «ماه در تربیع دوم بود» از مجموعه «شکار شبانه»، کاملاً تخیلی است. اما در داستان «زخم شیر» از تجربیات ملموس و زیسته خودم بهره بسیار برده‌ام.
تجربه نشان داده توجه به تبعات جنگ بیشتر از داستان‌های کلیشه‌ای نمایش خشونت مستقیم در خط مقدم نبرد با مخاطب ارتباط برقرار می‌کند. نسل چهارم چطور می‌تواند نگاه عاری از کلیشه را از جنگ دریافت کند و از پتانسیل این فضا در داستان‌هایش استفاده کند؟
البته در هر دو بخش مورد نظر شما، داستان‌ها و رمان‌های موفق بسیاری در دنیا نوشته شده است. مثلاً در رمان سترگ «جنگ و صلح» اثر تولستوی، بخش‌های زیادی از داستان در جبهه نبرد روی می‌دهد، اگرچه خودش هرگز در آنها حضور نداشته یا در رمان «آنچه با خود حمل می‌کردند» اثر تیم اوبراین، حدود نود و پنج درصد داستان در متن جنگ اتفاق می‌افتد. داستان‌ها و رمان‌های بسیاری نیز در حواشی جنگ نوشته شده که فجایع و مسائل انسانی را دستمایه قرار داده‌اند.
نسل چهارم تجربه مستقیم و دست اولی از جنگ و حواشی آن ندارد، اما منابع و امکانات بسیاری در اختیار دارد که برای نوشتن داستان جنگ می‌تواند از آنها بهره ببرد. از سفر به مناطقی که مستقیماً درگیر جنگ بوده‌اند تا شهرهایی که پشتیبان جبهه بوده‌اند و مهمات و خواروبار و نیروی انسانی جنگ را تدارک می‌کرده‌اند، نشستن پای صحبت آدم‌های دخیل در واقعه، دیدن فیلم‌های مستند و داستانی جنگ، خواندن مستندات و آمارهای رسمی و غیررسمی و داستان‌هایی که جنگ یا حواشی آن را روایت می‌کنند.
حتی خواندن داستان‌های خارجی که جنگی دیگر را روایت می‌کنند، خزانه و ذخایر بالقوه‌ای هستند برای زدن جرقه‌ای در ذهن خلاق یک داستان‌نویس. تونی ماریسون، نویسنده امریکایی برنده جایزه نوبل، در رمان زیبا و ستایش‌برانگیز «محبوب»، آدم‌ها و روزگاری را روایت می‌کند که متعلق به زمانه پدر پدربزرگ خود اوست، در دوره برده‌داری جنوب امریکا. اما داستان چنان جذاب و باورپذیر است که انگار تجربه دست اول نویسنده است.
در داستان‌های مجموعه جدید شما «زخم شیر» توجه به انسان و روابط انسانی پررنگ‌تر و محوری‌تر از مجموعه‌های قبلی است. این رویکرد محتوایی چطور در ذهن شما شکل گرفت؟
به خاطر ندارم چه کسی است که گفته؛ گذر زمان گوشه‌ها و سویه‌های تیز ذهن و شخصیت ما را می‌تراشد و صیقل می‌دهد و تلطیف می‌کند(نقل به مضمون). با بالا رفتن سن، نگاه ما به انسان و روابط انسانی تغییر می‌کند و پالوده می‌شود. از طرفی گسترش رسانه‌های مجازی به کوچک‌تر شدن جهان و نزدیک و نزدیک‌تر شدن آدم‌ها به یکدیگر انجامیده است. اینکه غرق شدن کودکی سوری یا سومالیایی در دریا – در هنگام فرار از جنگ و فقر – سوژه روز می‌شود و افکار عمومی جهانی را متاثر می‌کند، بخشی از کارکرد این رسانه‌هاست.
نزدیکی من به طبیعت نیز دخیل در این نگاه و رویکرد است و از صیقل‌یافتگی همان سویه‌ها نشأت می‌گیرد. بدون موقعیت‌های انسانی هیچ داستانی متولد نمی‌شود و هرچه نگاه ما به این موقعیت‌ها ژرف‌تر باشد، طبعاً بیشتر به روح و جان مخاطب چنگ می‌اندازد و همدلی‌اش را برمی‌انگیزد. عمق عواطف بشری است که به هنر جان می‌بخشد. از 25 قرن پیش که سوفوکل «اودیپ شهریار» را نوشته تا امروز، قصه و داستان ده‌ها شکل عوض کرده است. مکاتب ادبی بسیاری آمده‌اند و رفته‌اند اما آنچه که همچنان به عنوان پایه و زیربنای اصلی هنر جایگاه خود را از دست نداده، عواطف بشری است، در هر شکل و رنگ و قیافه‌ای. من هم به قدر وسع و توانایی‌ام تلاش کرده‌ام نقبی به این ژرفاها بزنم.
در داستان کوتاه های شما فضاسازی، شخصیت‌پردازی و ساختن لحن بر اساس شاخصه‌های اقلیمی و بومی نقش پررنگی دارند. از دیدگاه شما این تکنیک موثر در اصالت‌بخشی و رنگ و عمق دادن به داستان، در داستان کوتاه نسل چهارم چه جایگزینی دارد؟
هیچ جایگزینی ندارد. اگر در تئاتر نمایشنامه، بازیگر و صحنه نمایش را کنار بگذاریم،کارگردان چه چیزی را باید جایگزین آن کند؟ هیچ. در آن صورت دیگر تئاتری وجود ندارد که بخواهیم درباره خوب و بد و کم و زیادش صحبت کنیم. فضاسازی، شخصیت‌پردازی و ساختن لحن براساس شاخصه‌های بوم، عناصر اصلی داستان‌اند و حکم همان نمایشنامه، بازیگر و صحنه را در تئاتر دارند. این عناصر شکل عوض می‌کنند و از امکان‌های جدید بهره می‌برند اما از بین نمی‌روند. اساس باورپذیری در داستان بر همین فضاسازی و شخصیت‌سازی و در آوردن لحن استوار است. حالا این عناصر را ساعدی به شکلی به کار می‌گیرد که در واقع امضای اوست و مثلاً بهرام حیدری به شکلی دیگر و ابوتراب خسروی به شکلی دیگر.
در نسل چهارم نیز هر نویسنده بر مبنای دانش خود و تجربه زیسته‌اش این عناصر را با امضای خودش به کار می‌گیرد. رضا قاسمی به یک شکل و نوید حمزوی به شکلی دیگر. منصور علیمرادی، هادی تقی‌زاده، یعقوب یادعلی، ابوذر قاسمیان، نسترن مکارمی، حسن محمودی، حسن ابوالفتحی، ندا کاووسی‌فر، سعید بردستانی و... . اینان هرکدام با شکل ویژه خود این عناصر را به کار می‌گیرند و امضای خاص خود را پدید می‌آورند. هرکدام در اقلیمی که روزگار می‌گذرانند و در جهانی بزرگ‌تر که خود پدید آورده‌اند.
در مجموعه جدیدتان هم مانند «شکار شبانه» و «سنگ و سپر» علاوه بر فضاسازی بدیع، ایجاز و استفاده از دیالوگ‌های پیش‌برنده به چشم می‌خورد. برای رسیدن به این ایجاز همینگویی چه پروسه‌ای را طی کردید؟ اصولاً بازنویسی داستان‌هایتان به طور متوسط چقدر طول می‌کشد؟
زمانی که جوان بودم شیوه کارم به این شکل بود که داستان کوتاهی را در یک هفته می‌نوشتم و بعد شروع می‌کردم به کم و زیاد کردن و نوشتن ورشن‌های مختلف از آن. گاهی پنج شش ورشن متفاوت از یک داستان می‌نوشتم تا بالاخره یکی از آنها بدردبخور از کار درمی‌آمد. گاهی هم هرچه می‌کردم، نمی‌شد و کار قابل قبولی صورت نمی‌بست.
اما حالا سال‌هاست که شیوه‌ام را عوض کرده‌ام و داستان را توی ذهنم می‌پرورانم و خُرد خُرد می‌نویسم. برای همین نوشتن یک داستان کوتاه دو ماه یا بیشتر زمان می‌برد. یک صفحه می‌نویسم و بعد روزها و روزها به آن فکر می‌کنم و به چگونگی نوشتن ادامه آن. به پایان‌بندی کار خیلی فکر می‌کنم. فضا و آدم‌ها را توی ذهنم احضار و پرورده می‌کنم. به دیالوگ‌ها فکر می‌کنم و واکنشی که هر شخص در برابر عملی یا حرفی باید نشان دهد. به اسم آدم‌ها فکر می‌کنم و اینکه چقدر در بروز شخصیت‌شان ممکن است موثر باشد یا نباشد.
همیشه از روده‌درازی بیزار بوده‌ام. از شرح کشّاف دادن و دست کم گرفتن مخاطب و سعی در حقنه کردن و زورچپان کردن چیزی به او. در موجزنویسی ما الگوی شاخصی مثل سعدی را داریم و از معاصرین صادقی و گلشیری را. از غربی‌ها هم چخوف، همینگوی، بورخس و کارور را. من از همه اینها بسیار آموخته‌ام و می‌آموزم.
شما به عنوان یکی از نویسندگان بزرگ نسل سوم داستان‌نویسی فارسی چگونه به سبک و امضای خاص خود در داستان رسیدید؟ انس و نزدیکی شما و نسل شما با کتاب می‌تواند یکی از عوامل رسیدن به پختگی در نثر و زبان باشد؟ چه عواملی را بازدارنده جریان‌سازی نسل چهارم داستان‌نویسان می‌دانید؟
بی‌تردید نسل چهارم هم مثل نسل‌های گذشته جریان ادبی خودش را پدید خواهد آورد. من بشخصه استعدادهای خیلی خوبی در داستان‌نویسان نسل چهارم دیده‌ام. این نسل از نسل‌های گذشته باسوادتر – و از جهاتی شاید بشود گفت – دنیادیده‌تر است. اغلب‌شان یکی دو زبان بین‌المللی بلدند. پس طبعاً بهتر می‌توانند با جهان تعامل داشته باشند. خیلی‌هایشان به گوشه و کنار جهان سفر کرده‌اند و دنیاهای دیگر را دیده‌اند و تجربه کرده‌اند. اینترنت و رسانه‌های مجازی امکانات وسیعی را در اختیارشان گذاشته، امکاناتی که نسل من و نسل گذشته در خواب هم تصورش را نمی‌کرد.
اما این نسل پاشنه آشیلی – یا چشم اسفندیاری – هم دارد و آن شناخت اندک‌شان از میراث گذشته است. البته همه را نمی‌گویم. اما خیلی‌ها را دیده‌ام که نه سهروردی را – مثلاً – خوب خوانده‌اند و نه بیهقی و نظامی و سعدی را. بعضی هم که فارسی را غلط غلوط می‌نویسند و می‌گویند درست کردنش کار ویراستار است!
اگر مارکز یا گراس یا ایشی‌گورو کارشان در سطح جهانی مطرح شده، اولین دلیلش به گمان من شناخت درست‌شان از میراث و فرهنگ بومی سرزمین‌شان بوده که برای دیگران جذابیت داشته. البته این تب تند به عرق خواهد نشست و در این نسل هم، آنهایی که واقعاً اینکاره‌اند، راهشان را پیدا خواهند کرد. من کوچک‌ترین تردیدی ندارم که نسل چهارم ادبیات ایران را جهانی خواهد کرد. فقط دو توصیه می‌توانم بکنم؛ مطالعه خیلی زیاد و سفر خیلی زیاد.
با این نظریه موافقید که به واسطه حضور اینترنت و فضای مجازی در جرئی‌ترین مسائل روزمره شکل تازه‌ای از زندگی شکل گرفته و به دنبال کمرنگ شدن روابط انسانی، مفهوم واقع‌گرایی و در نتیجه داستان رئالیستی به انزوا رفته است؟
نه، موافق نیستم. اگر ما هنوز بعد از گذشت 25 قرن با «اودیپ شهریار» ارتباط می‌گیریم، به خاطر سبکش نیست. اگر هنوز با چخوف، موپاسان، همینگوی، فاکنر، کامو، دکتروف، مالامود، بشویس سینگر، کارور و ایشی‌گورو ارتباط می‌گیریم و داستان‌هایشان به جان ما چنگ می‌اندازند و ما را به فکر وامی‌دارند، به خاطر سبک‌شان نیست. به خاطر چیزی است که از آن حرف می‌زنند و البته طرز گفتنش. آنها از موقعیت‌های دشوار انسانی سخن می‌گویند و از عواطف بشری. و البته چون اینکاره‌اند و استاد کار، می‌دانند چطور بگویند که لاجرم بر دل ما بنشیند.
هزاران شاعر به سبک عراقی شعر گفته‌اند. چرا حافظ به روح ما چنگ می‌اندازد ولی خواجو نه؟ و صدها شاعر دیگر که در تذکره‌ها مدفون‌اند؟
به نظر شما فضای رئالیستی چقدر می‌تواند بازتاب‌دهنده شرایط و پاسخگوی نیاز مخاطبان به داستان؟ داستان کوتاه رئالیستی در این مسیر درست پیش می‌رود؟
چند شب پیش داستان «شام خانوادگی» را خواندم از ایشی‌گورو که تازه نوبل گرفته. مگر سبک این داستان رئالیستم مدرن نیست؟ البته نویسندگان دیگری هم هستند که ذهنیت دیگری دارند و در سبک و سیاقی دیگر می‌نویسند و کارهای ممتازی هم پدید آورده‌اند. دستشان درد نکند. کارهای آنها هم خواندنی است و باارزش. هیچ‌کدام نافی دیگری نیست. همان قضیه «بمیر و بدم» است. ما بتوانیم داستان خوب بنویسیم، حالا به هر سبک و سیاقی. و اگر نتوانستیم، قافیه را باخته‌ایم. باز هم به هر سبک و سیاقی.
در خصوص روابط انسانی هم به نظر من کمرنگ نشده، بلکه شکل روابط تغییر کرده. از طرفی در طول تاریخ دیده‌ایم که انسان‌ها گاهی در وجهی از زندگی و روابط‌شان به راه خطا رفته‌اند. اما وقتی زیادی شورش را درآورده‌اند، خودشان متوجه وخامت کار شده‌اند و از راه و روشی دیگر اصلاحش کرده‌اند. پس بار دیگر نیز همین کار را خواهند کرد.
نظرات