خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) پردیس سیاسی : «برابری و تفاوت؛ آیا می‌­توانیم با هم زندگی کنیم» عنوان کتابی است از آلن تورن نظریه­‌پرداز، فیلسوف و جامعه­‌شناس فرانسوی که به تازگی با ترجمه «سلمان صادقی زاده» توسط انتشارات ثالث منتشر شده است. تورن با تمام اهمیتی که دارد در ایران چندان شناخته شده نیست و سلمان صادقی زاده عضو هیات علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی را می‌­توان نخستین فردی دانست که به طور جدی در حال ترجمه آثار او به فارسی است. در همین رابطه و آشنایی با جهان اندیشه­‌های تورن و کاربست نظریات او در جامعه ایرانی گفت‌و‌گویی را با مترجم این کتاب داشته‌­ایم که در ادامه می‌­خوانید.
 
به عنوان اولین پرسش از تورن شروع کنیم، و این که چرا این فیلسوف و جامعه­‌شناس فرانسوی برای خوانندگان فارسی زبان چندان شناخته شده نیست؟
ممنونم که بحث را با این پرسش آغاز کردید، چرا که نقطه عزیمت خوبی است برای آغاز سخن. در مورد کم­تر شناخته شدن تورن چند دلیل وجود دارد، نخست این که او عمدا به زبان انگلیسی نمی‌نویسد، در حالی است که به زبان‌های انگلیسی، اسپانیولی و فرانسه (که زبان مادری اوست) مسلط است و با زبان‌های لاتین، آلمانی و ایتالیایی هم آشنایی دارد. پرهیز او از نوشتن به انگلیسی دلیلی بود که او در دنیای آنگلوساکسون کمتر شناخته شود و به طبع کم­تر از حد و اندازه علمی که داشته­، نامش شنیده شده است. نکته دوم این که تورن بسیار پیچیده می­‌اندیشد و پیچیده می‌­نویسد. بر خلاف سبک­‌های آنگلوساکسون که بسیار ساده می‌­نویسند و معطوف به هدف مشخص و انضمامی هستند، تورن معتقد است که پیچیدگی‌­های نظام اجتماعی را نمی‌­شود در مقولات ساده تعریف کرد و حتی تا جایی که می­‌بینیم دسته‌­بندی­‌های صریح و روشنی به دست نمی‌­دهد بلکه دسته­‌بندی­‌هایش تلفیقی است. لذا نوع نگاه و نقطه عزیمتش به بحث خیلی پیچیده است و این پیچیدگی دو نتیجه داشته؛ نتیجه نخست آن است که برخی از مطالعه دقیق آثار او سرباز زده‌­اند و این امر عاملی شده که او چندان شناخته نشود و نتیجه دوم این که افرادی به شکل خاص روی او متمرکز شده­‌اند و تورن بر آن­ها تاثیر بسزایی داشته است از جمله این افراد می‌توان به مانوئل کاستلز، آلبرتو ملوچی و فرانسوا دوبه اشاره کرد که همه این افراد شاگردان مستقیم او بودند و رویکرد نظری خود را وامدار تورن می‌­دانند. برای نمونه کاستلز از تورن به عنوان «پدر فکری» خود نام می‌برد. پس همانطور که اشاره کردم از یک سو بی توجهی به او را در پی داشته این رویکرد و از سوی دیگر توجه زیاد از سوی برخی دیگر را.
 
دلیل انتخاب شما برای ترجمه آثار او چه بوده است؟
 برداشت من این بود که اندیشه­‌های این متفکر بسیار اساسی و بنیادی است یعنی احساس می­‌کردم تورن بسیار دقیق و عمیق مسائل را می‌­بیند و اگر ما با رویکرد تورن همراه شویم، در گام نخست می‌­توانیم تبیینی عمیق­تر و ژرف­تر از جهان به دست دهیم و در ادامه در پی راه­‌حل­‌های شدنی تر و گام‌­های جدی­‌تر در راه اصلاح نظم اجتماعی، پیشبرد عدالت اجتماعی و به ویژه آزادی‌­ها و سوژه­‌گی انسانی داشته باشیم.
 
شما در مقدمه کتاب به کاربست نظریات تورن در ایران اشاره داشته‌­اید، در مورد این نگاه توضیح دهید و اینکه آیا این دغدغه شخصی شماست؟ آیا اساسا به کاربست این نظریات قائل هستید؟
نوشته‌­های تورن نه صرفا برای کشورهای پسا صنعتی که برای تمام جوامع بشری حاوی ر‌ه‌­آوردهای نظری است. به ویژه در جای جای رویکرد او به بحث مدرنیته ما می­‌بینیم که مدرنیته از نگاه او بسیار جامع‌­تر است و می‌تواند همه کشورها و جمعیت­‌های اصطلاحا اجتماعی را دربربگیرد. اگر بخواهم مثال بزنم باید به نوع نگاهی اشاره کنم که او از رابطه بین سنت و مدرنیته در آثارش دارد. نگاه او نسبت به پیوند گذشته و آینده؛ پیوند شخصیت و نظم اجتماعی؛ پیوند سوژگی و جنبش­‌های اجتماعی؛ در تمامی این پیوندها می­‌بینیم که نظریات او قابل کاربست در جوامع مختلف و از جمله جامعه ایران امروز است. به ویژه این که جامعه ایران امروز یک جامعه منشوری و در حال گذار است، و در چنین شرایطی مباحث تورن می‌­تواند بینشی بنیادین و اثربخش هم برای کارگزاران سیاسی و هم برای کنشگران اجتماعی به‌همراه داشته باشد.

در واقع باید بگویم یکی از مهم‌‌ترین ره‌‌آوردهای نظری تورن برای جامعه ایرانی کمک به داشتن درکی بهتر در رویارویی با مدرنیته است. چیزی که دست‌کم از زمان عباس ‌میرزا یکی از پیچیده‌ترین پرسش‌ها و دشواره‌های ما ایرانیان بوده است. دو قرن از رویارویی جامعه ‌ایرانی با مدرنیته می‌گذرد، مواجهه‌ای که گاهی چهره‌ای شوق‌آفرین و رهایی‌بخش و گاهی سیمایی دردناک و هراس‌انگیز به خود گرفته است. گاهی، از آن به تلبیس ابلیس و گاهی، به تنها راه رهایی یاد شده است، اما یک چیز روشن است و آن اینکه جامعه ایرانی هنوز نتوانسته نسبت خود با مدرنیته را تعیین کند و در هزارتوی تردید میان پناه‌بردن به گذشته یا فرار به آینده سرگردان است. این تردید دیری است بر ناصیه اندیشمندان ایرانی نیز نقش بسته و در گفتار و نوشتار آنان نمایان می‌شود.

در مقاطعی از تاریخ ایران، تلاش برای مدرنیزاسیون به جای درمان جامعه ‌ایرانی، بر دردهای آن افزوده است تا جایی که برخی از متفکران ایرانی مدرنیته را به مثابه افیون و آفت طرد کرده و راهی جز سر کشیدن در گریبان سنت قدمایی نیافته‌اند. آنان با خلط مدرنیته و مدرنیسم، امپریالیسم را به «صورت ناگزیر مدرنیته» تعبیر کردند. این متفکران در واقع با شبه مدرنیته یا به تعبیر دقیق‌تر، ایدئولوژی برآمده از آن، یعنی مدرنیسم مواجه شده‌اند و نه با خودِ مدرنیته. برخی دیگر سنت را به مثابه دایره‌ای بسته و خودبسنده تلقی کرده‌اند که سازوکارها و منطق تحول درونی منحصربه‌فردی دارد و تنها راه بهره‌گیری از مدرنیته را در طرح پرسش‌های جدید از امر قدیم یافته‌اند. برخی نیز نه مدرنیته که سنت را افیون و آفت دانسته‌اند و راه را در بدرود گفتن به گذشته و درود گفتن به آینده یافته‌اند. از نگاه آنان، هر آنچه دین‌خویانه است، به حکم ذات اندیشه‌ستیز است و برای گذار به آینده مدرن باید گذشته سنتی را از خاطر زدود.

در این میان کمتر به این موضوع اندیشیده شده که نوع مواجهه با مدرنیته چه نقشی در پیروزی‌ها و شکست‌های ما ایرانیان داشته؛ غفلتی فکری که آسیب‌های سترگی به همراه داشته است. اندیشه‌های تورن درباره نوع مواجهه با مدرنیته برآمده از شناخت تاریخی عمیق او از صور مختلف مدرنیزاسیون در قرون اخیر است و می‌تواند دربرگیرنده اشاراتی ارزنده برای جامعه ایرانی باشد. او به خوبی نشان می‌دهد که مدرنیته اگرچه مولود اروپای غربی است، متولد آن نیست، برآیند تاریخ جهان است و نه برآیند تاریخ اروپای غربی و می‌توان عناصری از آن را در تمامی فرهنگ‌ها و دوره‌ها به تماشا نشست، حتی در دوره آخناتون و نِفِرتی‌تی. درون‌مایه مدرنیته چیزی نیست جز اراده به آزادی برای اندیشیدن و دانستن از یک سو و مبارزه برای به‌رسمیت‌شناساندن کرامت و حقوق انسانی از دیگر سو. نخستین اصل در خردورزی و پذیرش خرد انسانی به مثابه معتبرین منبع شناخت تجلی می‌یابد و اصل دوم در پذیرش حقوق عام و بنیادین بشر و تلاش برای برپایی و پرمایگی دموکراسی. 
  استقبال از آثار تورن در میان خوانندگان فارسی تا امروز چطور بوده است؟
خوشبختانه استقبال بسیار خوب بود و کتاب «پارادیم جدید» به زودی به چاپ دوم رسید. کتاب «برابری و تفاوت»هم تا امروز مورد توجه قرار گرفته و به طور خاص در فضای مجازی، فصلنامه‌ها و روزنامه‌های مهم بازتاب داشته و کتاب‌­های بعدی هم که از او ترجمه کرده­‌ام از جمله کتاب دموکراسی چیست و بازگشت کنشگر که امسال راهی بازار نشر خواهند شد، پیشاپیش در موردشان مطالبی نوشته شده است.

کتاب برابری و تفاوت در آثار تورن چه جایگاهی دارد؟
یکی از ویژگی‌­های این کتاب آن است که به نحوی محل پیوند آثار پیشین آلن تورن است. تورن پیش از این کتاب آثار مهمی از جمله جامعه شناسی کنش، جامعه پساصنعتی، جنبش­‌های اجتماعی، خود تولیدی جامعه را نوشته بود. اما این کتاب به نوعی سنتزی بود از نوشته­‌های پیشین، از این نظر این کتاب جامعیت و فراگیری بیشتری داشت. هرچند این جامعیت باعث دشواری مطالب کتاب شده است چرا که کسی که بخواهد این کتاب را بفهمد مستلزم این است که کتاب­‌های قبلی او را خوانده باشد و به همین دلیل من در بسیاری از فرازهای کتاب ناگزیر بودم مدام پانوشت‌هایی را به متن جهت تسهیل درک مطلب به متن اضافه کنم و اثر را برای خواننده فارسی زبان فهم­‌پذیر کنم.

به ویژه که با فونت ریز کتاب برای خواننده سخت تر هم می‌شد...
بله فونت کتاب ملاحظه فنی بود از جانب نشر ثالث، چرا که اگر فونت کتاب عادی می­‌بود این کتاب احتمالا بسیار حجیم می‌­شد و متاسفانه در وضعیت فعلی و محدودیت­‌های اقتصادی بازار نشر، انتشارات ناگزیر از عمل کردن در این قالب بوده است.

در ترجمه کتاب با توجه به این که اشاره به دشوارنویسی تورن کردید چه تدبیری را برای درک خواننده فارسی و همزمان رساندن مفهوم در پیش گرفتید؟
اتفاقا نکته‌­ای که اشاره کردید، چالشی بود که هر زمان قلم به دست می­‌گرفتم سراغم می­‌آمد یعنی دوگانه­‌ای آزارم می‌داد، چرا که من بخش مهمی از آثار تورن را خوانده بودم و ایشان هم لطف داشتند و در ترجمه کتاب و رساندن مفهوم اگر سوال و ابهامی وجود داشت مرا راهنمایی می­‌کردند. من مطلب را درک می­‌کردم اما اگر می­‌خواستم کلمه به کلمه و نص گرایانه ترجمه کنم، آن مفهوم فدا می­‌شد. من در این دوگانه آزار دهنده بودم که آیا مفهوم را منتقل کنم یا این که کاملا به نص و واژگان وفادارا باشم. من قالبا به سمت وفاداری به متن و نص غلتیدم اما همیشه این دغدغه را داشتم که ضمن امانت­داری کامل بیشترین درک را به خواننده فارسی زبان منتقل کنم. به همین منظور با حفظ امانت­داری کامل تلاش کردم عبارت‌هایی را گزینش کنم که برای خواننده فارسی زبان مانوس تر است. از همین رو اگر شما کتاب را ببینید شکل ترجمه ندارد و گویی تالیف است و ساخت­‌های زبانی و ادبی که در کتاب به کار رفته است، کمتر گرته­‌بردارانه و بیشتر بومی­‌گرایانه است.
 
از ترجمه آثار دیگری که از تورن در دست دارید برایمان بگویید.
در باب کارهای تورن این نکته را باید در نظر داشت که کارهای او مانند منظومه‌­ای است که باید به صورت کلی دیده شود. به خاطر همین من تلاش کردم کتاب­‌های مهم دیگری از تورن را ترجمه کنم، از جمله «دموکراسی چیست؟» که به زودی از سوی نشر ثالث منتشر می­‌شود. علاوه بر این کتاب «بازگشت کنشگر: نظریه اجتماعی در جامعه پساصنعتی» از آثار دیگر اوست که ترجمه کرده‌­ام و امسال توسط نشر ثالث کار می‌شود. همچنین یکی از آخرین کتاب‌های او را در دست ترجمه دارم. به هر حال اگر مجموعه این آثار ترجمه شود، نویسنده ایرانی بهتر م‌ی­تواند به درکی جامع از اندیشه‌های تورن برسد و همانطور که گفتم اگر این اندیشه‌­ها به شکل منظومه درک شود می­‌تواند چشم‌­انداز مفیدی پیش روی کشورهای جهان سوم از جمله کشورمان ایران بگذارد.