به گزارش خبرنگار خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) در همدان، پنجمین فصل از برنامه اینستاگرامی «زندگی با داستان» از یکشنبه 8 تیر آغاز شده است. این برنامه گفت‌وگوی زنده «تیمور آقامحمدی»، نویسنده همدانی و معاون حوزه هنری استان همدان با نویسندگان مطرح کشور است. در این فصل درباره رمان نوجوان صحبت می‌شود. شب گذشته 10 تیرماه برنامه «زندگی با داستان» میزبان «محسن هجری» و محور گفت‌وگو نیز رمان «چشم عقاب» او بود.

در ادامه گزارش ایبنا را از این گپ‌وگفت زنده می‌خوانید:

هجری: امیدوارم بتوانیم درباره مخاطب نوجوان و نیازهایش نکاتی را مطرح کنیم و به رهیافت برسیم. تصورم این است که نتوانستیم مخاطب نوجوان را به‌خوبی در فضای فرهنگی خودمان تعریف کنیم. با مخاطب کودک و بزرگسال آشنا هستیم درحالی‌که مخاطب نوجوان ویژگی‌های خاص خود را دارد و اگر به این ویژگی‌ها توجه نکنیم، نمی‌توانیم آثار ادبی مناسب آنها را خلق کنیم.

 آقامحمدی:‌ این ویژگی‌ها چیست؟ درباره‌ی آن به ما بگویید.

هجری: اساساً در تعاریف حقوقی، حتی تعاریفی که سازمان ملل برای حقوق کودک ارائه داده است، نوجوان تعریف نشده است؛ یعنی زمانی که پیمان‌نامه حقوق کودک مطرح می‌شود، به تمام کسانی که زیر ۱۸ سال دارند، کودک اطلاق می‌شود در چارچوب قوانین و مقررات خودمان هم این معضل وجود دارد، یعنی کودک را تا سن ۱۸ سال تعریف می‌کنند؛ کسی که تحت قیومیت پدر خود یا پدربزرگ خود قرار دارد.

با وجود اینکه تعریفی برای نوجوانان وجود ندارد، اما در واقعیت اجتماعی، ما با یک گروه سنی مواجه می‌شویم که در دوران گذار از کودکی به جوانی به سر می‌برند و ویژگی‌های کودک و بزرگسال را ندارند. به همین خاطر وقتی با این گروه سنی مواجه می‌شویم به دلیل نشناختن ویژگی‌های خاص آن‌ها عملاً دچار خطاهای راهبردی می‌شویم. تصور می‌کنیم مثل کودک به آن‌ها حکم کنیم یا اتوریته خود را حکمفرما کنیم. اما می‌بینیم که اینگونه نیست چون نوجوان خودش را از گروه سنی کودک جدا می‌بیند. خود را در گروه سنی بزرگسال محسوب می‌کند و انتظار دارد که بزرگسالان او را جدی بگیرند. یکی از مسائلی که در برخورد با نوجوانان در جای، جای ایران با آن مواجه بوده‌ام، این گلایه است که چرا ما را جدی نمی‌گیرند؟ چرا با ما مسائل و مطالب جدی را در میان نمی‌گذارند؟

نوجوان سرشار از آرمان‌گرایی و احساس است، به دنیای انتزاعی قدم گذاشته است، عشق و نفرت را می‌فهمد و به دنبال این است که آرمان‌شهری را برای خودش شکل دهد. به همین جهت خود را متمایز از کودک می‌بیند و توقع دارد که بزرگسال این جهان آرمانی او را ببیند و با او ارتباط برقرار کند او را در مناسبات اجتماعی و سیاسی سهیم به او مسئولیت دهند، از او مسئولیت بخواهند. تصورم این است که اگر این نگاه به نوجوان نباشد، به طور طبیعی در عرصه ادبیات هم نمی‌توانیم برای آن‌ها اثر مناسبی خلق کنیم.

آقامحمدی: پس به نوعی بلاتکلیفی و مشخص نبودن و تعریف نکردن هویت جزو معضلات این بخش از مخاطب است. به رویکرد شما نسبت به این گروه از مخاطب برسیم؛ احساس می‌کنم رویکرد شما بیش از آنکه سرگرم‌کننده باشد، سویه‌های فرهنگی و حِکمی دارد. کتاب‌های شما را که نگاه می‌کردم، احساس می‌کردم که شما خواستید روایتگر بخشی از هویت، تاریخ و هنر ما باشید و صرفاً یک اثر سرگرم‌کننده از سر تفنن خلق نکردید. از این رویکرد جدی خودتان برایمان بگویید.

هجری: برای ادبیات به ویژه ادبیات داستانی این کارکرد را قائل هستم که در درجه اول باید خواندنی باشد و مخاطب برای خواندن آن راغب باشد به این معنا که اگر کتاب را به دست می‌گیرد، از ابتدا تا انتها را با رغبت بخواند، قائل به این هستم که زمانی مخاطب نوجوان سراغ رمان نوجوان می‌آید انتظار مواجهه با کتاب آموزشی یا تحلیلی و اخلاقی را ندارد، نوجوان توقع دارد با داستان مواجه شود.

اینکه در فضای داستان چه چیزی را می‌شود مطرح کرد، طبیعتاً گرایش‌های مختلفی وجود دارد؛ از جمله گرایش فانتزی، زیباشناسانه و سایر گرایش‌ها. گرایشی که من درواقع بر آن تاکید داشتم، گرایش تاریخی بود. تلقی من این است که می‌شود درباره تاریخ و موضوعات تاریخ با نوجوان گفتگو کنیم.

تلاش کردم فضای تاریخی را به فضای داستان بکشانم و در قالب داستان با مخاطب مطرح کنم. تجربه‌ای که با مخاطبان کتاب‌هایم به‌ویژه رمان «چشم عقاب» به دست آوردم، بسیار جالب است. از مخاطبانی که این رمان را انتخاب کردند، علت این انتخاب را پرسیدم و اینکه و چه نکته حائز اهمیتی در رمان دیده‌اند؟ این پاسخ را دریافت کردم که در این اثر ما را جدی گرفتید و با ما یک موضوع جدی را در میان گذاشتید. برای ما با گروه سنی کودک یک وجه تمایزی قائل شدید و این را احساس کردیم. شما مسائلی را با ما مطرح کردید که از جنس مسائل و مشکلات اساسی جامعه است. وقتی این بازخورد را که می‌دیدم، به من این قاطعیت را داد، کماکان در طول این سال‌ها موضوعات جدی را البته با زبان داستان با مخاطب در میان گذاشتم.

آقامحمدی: شما به ادبیات، صرفا به عنوان پدیده سرگرم‌کننده نگاه نمی‌کنید، قطعاً ادبیات باید خواندنی باشد در غیر این‌صورت از اهداف خود دور است و این جزء ویژگی‌های آثار شما است. شما به سراغ بزنگاه تاریخی رفتید، سراغ شخصیت‌هایی که از جایگاه رفیعی برخوردارند. انگار که آن‌ها را انتخاب‌ کردید تا چیزی را به ما بگویید. اتفاقی که در رمان «چشم عقاب» افتاد، این است که خواهیم فهمید چرا این مقطع از تاریخ بسیار حائز اهمیت است و چه نگاهی را امروز به ما می‌دهد. شما از انتخاب‌های خودتان بگویید؛ به نظرم یکی از چیزهای باارزش و بااهمیتِ تالیف ادبیات داستانی، انتخاب است به این معنا که از کل تاریخ، کدام را انتخاب کنید، چه بزنگاهی، چه مقطعی و چه شخصیتی را انتخاب کنید؛ من احساس می‌کنم این انتخاب‌های شما حساب شده است.

هجری: تاریخی که بیشتر از همه درباره آن تمرکز داشتم و کار کردم، از قرن ششم تا هشتم هجری است؛ یعنی از دوره‌ای که سهروردی پا به عرصه فضای فکری و فرهنگی ایران می‌گذارد تا حضور مغول‌ها در ایران و اتفاقاتی که در قرن هشتم می‌افتد. در این دوره با تحولات عمیق فرهنگی مواجه می‌شویم؛ یعنی اگر از قرن ششم تا قرن هشتم ارزیابی اجمالی داشته باشیم، شخصیت‌هایی را می‌بینیم که ستاره آسمان فرهنگی ایران هستند؛ مثل سهروردی، عطار، سعدی، حافظ، مولانا، قطب الدین شیرازی، عبید زاکانی، بابا افضل کاشانی، خواجه نصیر طوسی و شخصیت‌های بسیار دیگری که در این دو قرن هرکدام در حوزه خود شاخص بودند. این سوال پیش می‌آید که در این دوره چه اتفاقاتی پیش آمده که این چهره‌ها پا به میدان گذاشته‌اند؟

این سوال مرا کنجکاو کرد و باعث شد به این دوره از تاریخ بپردازم، تصورم این بود که می‌توانم این چهره‌ها را بیاورم و در زمان معاصر با مخاطب روبه‌رو کنم و زمینه‌ی گفت‌وگوی بین مخاطب فعلی و آن‌ها را ایجاد کنم. تلقی من این است که شخصیت‌هایی که در این دوره تاریخی هستند، می‌‌توانند برای ما هم الگوهای فرهنگی و فکری را به همراه داشته باشند. این دوران غنی مرا تشویق کرد که مثلاً به سهروردی بپردازم و اتفاقات قرن ششم تا دهم را به زبان ساده بیان کنم. به جنبش‌های سیاسی این مقطع مانند «سربداران» بپردازم یا به اتفاقاتی که در «چشم عقاب» اشاره کردم؛ یعنی به تسخیر قلعه الموت توسط مغولان اشاره کنم.

به نظرم این دوره تاریخی یعنی قرون میانی (از قرن ششم تا قرن دهم) واجد ارزش‌های بسیاری است که می‌توان آن را به مخاطب ارائه‌ کرد. شخصیت‌هایی که برای مخاطب نوجوان جذاب است، مثلاً شخصیتی مثل سهروردی که از سن ۱۵ تا ۱۶ سالگی شروع به تولید اندیشه می‌کند و برای مخاطب جذاب است، نوجوان احساس خودکم‌بینی نمی‌کند و احساس می‌کند می‌تواند یک سری از حرف‌ها را با عصر خودش و با مردم خودش در میان بگذارد، بدون اینکه بخواهم شبیه‌سازی کنم؛ الگوی فکری و فرهنگی را برای آنان فراهم کنم.

آقامحمدی: درواقع برای شما از چه و که نوشتن مهم است و روی آن سرمایه‌گذاری می‌کنید، در رمان «چشم عقاب» که کتاب بسیار مهم است، حرف مهمی می‌زند و به حمله مغول‌ها می‌پردازد و تسخیر الموت و کتابخانه آن و سوزاندن کتاب‌ها. در حمله مغول به لحاظ نظامی شکست خوردیم اما به لحاظ فرهنگی پیروز شدیم. در یک دوره کوتاه زمانی، این انسان‌های خون‌ریز و ستیزه‌جو را را رام کردیم. از طریق کتاب از طریق تدبیر فرهنگی آن‌ها را در درون فرهنگ خودمان حل کردیم. انگار که اثر شما هم می‌خواهد کتابخانه را حفظ کنند. انگار که کتابخانه مرکزی عالم، «چشم عقاب» است و از بالا به همه نگاه می‌کنیم، چون چیزی که ما داریم، مغول‌ها ندارند.

با تکیه بر این‌ها پیروز شدیم که این حرف مهمی است. استراتژی ملی ایرانی کاملا بر اثر شما حاکم است. اثر شما دارای روح ملی‌گرایانه است؛ روح حاکی از انسان ایرانی با فرهنگ و با تدبیر است. به نظر من جنبه‌های تفاوت و تفاخر اثر شما را بسیار بالا می‌برد. از این منظر اثر شما را بسیار می‌پسندم و دوست دارم و قطعاً توصیه می‌کنم کسانی که می‌خواهند انسان ایرانی و فرهنگ ایرانی را ببینند این کتاب را بخوانند. 

هجری: «چشم عقاب» به مسئله‌ای می‌پردازد که در دوره‌های مختلف با آن درگیر بودیم؛ شخصیت‌هایی که در «چشم عقاب» هستند، ناصر به عنوان جوانی که علاقه دارد با موضوع نظامی مشکل با مغول‌ها را حل کند. از قلعه دفاع می‌کند و نمی‌خواهد که قلعه تسلیم مغول‌ها شود. از طرف دیگر پدر ناصر است که کتابدار قلعه است و فکر می‌کند از نظر نظامی شکست می‌خوریم و نمی‌توانیم در مقابلشان ایستادگی کنیم. از دید ناصر به‌عنوان یک جوان این به منزله شکست است اما پدرش آن را شکست نمی‌داند و اعتقاد دارد که صرفاً راه مقابله با مغول‌ها راه‌حل نظامی نیست و این گفت‌وگو و چالش از ابتدای رمان تا انتها وجود دارد.

یعنی ما درواقع در قالب چشم عقاب و روایت داستانی آن مواجه می‌شویم با طیف‌بندی‌های مختلفی که می‌تواند در این مواقع شکل بگیرد. اختلاف بین اهالی الموت یک واقعیت تاریخی است من آن را از تاریخ گرفتم و سعی کردم به آن بپردازم. بین اهالی این اختلاف وجود داشت که قلعه را تسلیم کنند یا به مقاومت بپردازند. این واقعه را از تاریخ گرفتم و روح تاریخی را در آن دمیدم تا مخاطب بدانند زمانی که با این شرایط مواجه شد، چه رویکردی داشته باشد. زمانی که سرزمین مورد هجوم قرار می‌گیرد، کنترل وضعیت بسیار دشوار است و سخت است که به این راه حل بلندمدت فکر کند. در آن لحظه همه به فکر این هستند که از کیان سرزمین دفاع کنند و تهاجم دشمن را دفع کنند. این تصمیم یک انتخاب طبیعی است، ما از دورانی که اسکندر مقدونی به ایران حمله کرد، تا دوره‌های مختلف دیگر مثل حمله اعراب، حمله متفقین و جنگ تحمیلی با هجوم روبه‌رو بودیم. همیشه این پرسش بوده که وقتی دشمن می‌خواهد سرزمین را لگدکوب کند، چه باید کرد؟ در «چشم عقاب» وارد این گفتگو می‌شویم که تنها راه حفظ یک سرزمین راه حل نظامی نیست، یعنی ما می‌توانیم به راه‌حل‌های بنیادی‌تری هم فکر کنیم در اینکه باید از سرزمین‌مان دفاع کنیم، تردیدی نداریم، در حفظ عزت تردیدی نداریم، اما در طول تاریخ مقاومت فرهنگی در فرهنگ ایرانی به عنوان یک راه دیگر نیز مطرح و انتخاب شده است.

اقبال لاهوری درباره ایران می‌گوید ایران چهارراه فلسفه است و فرهنگ‌ها و اندیشه‌های مختلفی وارد ایران شد، ایران آن را جذب کرد سپس حذف کرد و پس از آن، تلفیقی از آن‌ها را ارائه کرد و برای همین ایران را چهارراه فلسفه می‌نامید این تعریف اقبال لاهوری با توجه به اینکه ایرانی نبود (که تصور کنیم از دید ناسیونالیستی این را مطرح کرده است) تعریف قابل اعتنایی است؛ تصور می‌کنم ایران‌زمین این ویژگی‌ را داشت که در مواجهه با بیگانه‌ها و فرهنگ آنها به‌نوعی یک جور قدرت هضم آن فرهنگ را داشته و با آنها به گفت‌وگو نشسته است، بخشی از عناصر آن فرهنگ را حذف و بخش دیگر را جذب کرده و پدیده‌های جدیدی را خلق کرده است. این ویژگی حیرت‌انگیز است این را به گواه مطالعات تاریخی که هرچند ناقص بوده است، می‌گویم، در طول سال‌ها این سرزمین داشته‌هایی داشته است که این توان را به آن داده است که در مواجهه با فرهنگ بیگانه و اندیشه‌ها و فرهنگ سیاسی که تهاجم ‌کردند، بتواند دیالوگ را برقرار کند و علیرغم اینکه ما در مقاطع مختلف تسخیر شدیم اما توانستیم از دل آن مثل یک ققنوس سر دربیاوریم و پدیده جدیدی را خلق کنیم. وقتی یارای مقابله نظامی را نداریم، دست به خودکشی نمی‌زنیم، می‌آییم با تدبیر ایرانی داشته‌هایمان را پیش رو می‌گذاریم و حفظ می‌کنیم یعنی میراث عظیم فرهنگی خودمان را حفظ می‌کنیم.

آقامحمدی: احساس می‌کنم که حرف اصلی رمان شما این است که ما با تکیه بر فرهنگ و نسل آینده یعنی جوانانی که به عرصه آمدند و فرهنگی که وجود داشت، عقلای جمع، دست به دست هم دادند همه آمدند برای اینکه روح ایرانی را جلوه‌گر کنند و نشان بدهند با تکیه بر آن، ما به سلامت از آن مرحله گذر کردیم و فرهنگ خودمان را در آن مرحله نگاه داشتیم و آرام آرام به قلبی فرهنگی که فرمودید، رسیدیم. ممکن است دیگران داشته‌های مهمی داشته باشند اما چیزی که مهم است این فرهنگ است، این کلمه است و این تمدن ایرانی است. این‌ها باعث می‌شود، رمان شما را ستایش کنم. از این منظر از توجه به نسل آینده بگویید، به دنبال چه بودی از این شخصیت‌پردازی؟

هجری: در رمان «چشم عقاب» در عین حالی که در آرمان‌ها تاکید می‌کنم، توجه مخاطب را هم به واقعیت‌ها جلب می‌کنم. ناصر شخصیت اصلی رمان که در واقع روایت داستان از نگاه اوست، تصورش این است که می‌تواند اراده‌گرایانه، سمت و سوی تاریخ را تغییر دهد با این تلقی هم وارد نزاع می‌شوند، کشته می‌دهند اما در یک فرآیندی ناصر به این موضوع پی می‌برد که این نگاه اراده‌گرایانه صرفاً با مقاومت نظامی اتفاق نمی‌افتد.

تصور می‌کنم «چشم عقاب» به نوعی تلفیقی بین آرمانگرایی و واقع‌گرایی است. تصورم این است که بدون آرمان نمی‌توانیم زندگی کنیم. این آرمان‌ها اگر نباشد، ما به سرعت می‌میریم؛ اما بحث بر سر این است که کنار واقعیت‌ها با آرمان‌ها چه باید کرد؟ درواقع ناصر به‌عنوان نماد جوانان آرمانگرایی قلعه الموت است. واقعیت‌های زمینی بسیار خشن، سخت و واقعی هستند ما با این واقعیت‌ها چه باید بکنیم؟ در «چشم عقاب» تلاشم بر این بود این نگاه آرمان‌گرایانه را با نگاه واقع‌گرایانه به آشتی برسانم به مخاطب بگویم می‌توانم با در نظر داشتن آرمان‌ها، سمت‌وسویی واقع‌گرایانه داشته باشیم.

ما برای حل این موضوعات باید راه‌حلی زمینی داشته باشیم، نیاز به راه‌حل زمینی داریم و نمی‌توانیم با شعار مشکلاتمان را حل کنیم. نمی‌توانیم مشکلات را با آرمان‌ها و رویاها حل کنیم ما نیاز به راه‌حل عینی، واقعی و زمینی داریم. تلاش من در «چشم عقاب» رسیدن به همین مسئله بود، شخصیت‌ها در یک فرآیند به این موضوع می‌رسند که برای حل مشکلات الموت که نماد کلی ایران است، نیاز به راه‌حل زمینی دارند. می‌بایست با تجربیات پیشینیان کنار بیایند.

این نکته خیلی مهم است. همیشه تضادی بین تجربه و انرژی داریم. از یک طرف انرژی جوانان و نوجوانان، از طرفی تجربه سالمندان را داریم و این‌ها با هم در حال مقابله و تقابل هستند در چشم‌عقاب تلاشم این بود که بگویم ترکیبی از انرژی و تجربه می‌تواند رهایی‌بخش باشد و ما را از آن شرایط نجات دهد.

 آقامحمدی: «اقلیم هشتم» و «چشم عقاب» رمان تاریخی محسوب می‌شوند که به واقعه‌ای یا شخصیت تاریخی می‌پردازند. مصائب نوشتن رمان تاریخی چیست؟ موقع نوشتن و طراحی پی‌رنگ سعی می‌کنید چه چیزهایی را اضافه کنید به واقعیت تاریخی که داستان محسوب شود؟ چه می‌کنید که ادبیات تاریخی باشد نه گزارش تاریخی؟

هجری: این پرسش کلیدی است و می‌بایست مابین داستان تاریخی و رمان تاریخی با گزارش تاریخی تمایز قائل شویم. در رمان تاریخی قرار نیست گزارش دقیق تاریخ به دست بدهیم. در واقع در داستان تاریخی، نویسنده از زاویه نگاه خود، یک مقطع و برش را کالبدشکافی و برای مخاطبان بازخوانی می‌کند. قرار نیست تمامی دقایق و جزئیات را در اثر خودش منعکس کند. قرار نیست گزارش به ما ارائه دهد. اما وقتی یک برش از تاریخ را ارائه می‌دهد و ماجراهای را در دل این اتفاقات کالبدشکافی می‌کند. زمانی که کلیت را از تاریخ گرفتیم جزئیات را نویسنده خلق می‌کند یعنی ما باید بدانیم و این صداقت را با خواننده داشته باشیم که رمان تاریخی جزئیاتی را درباره آن واقع بیان می‌کند تمام این جزئیات در تاریخ وجود ندارد بسیاری از شخصیت‌ها، کنش‌ها و واکنش‌ها را نویسنده خلق می‌کند بنابراین ما در داستان تاریخی باید به تلفیقی از واقعیت و تاریخ برسیم.

این مرز بسیار حساسی برای ما شکل می‌دهد. نوشتن رمان تاریخی بسیار دشوار است مثلاً «جنگ و صلح» تولستوی برشی از حادثه را ارائه می‌کند به تعبیری که لوکاش به کار می‌برد و در کتاب خود عنوان می‌کند، «جنگ و صلح» به جنگ روسیه و فرانسه می‌پردازد اما قرار نیست به ما گزارش ارائه دهد؛ اما یک برش از تاریخ را ارائه می‌دهد.

آقامحمدی: نوشتن این رمان چقدر طول کشید؟

هجری: «چشم‌ عقاب» از زمان تحقیق تا نوشتن بیش از دو سال طول کشید. اقلیم هشتم از زمانی که به شخصیت سهروردی علاقمند شدم، تا زمانی که تبدیل به رمان شد، حدود ۵ تا 6 سال طول کشید.