خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- بیش از چهل سال پیش، ایرانیان رویداد بزرگی را پدید آوردند که تاریخ را نه در غرب آسیا که در جهان تغییر داد. این رویداد اگرچه از اوج‌گیری تا پیروزی آن، بیش از یک سال طول کشید. اما برای ناظران داخلی و بین‌المللی چنان برق‌آسا بود که بزرگ‌‌ترین دستگاه‌های جاسوسی و امنیتی آن زمان به اعتراف خود آن‌ها، از درک چیستی و چرایی آن و برگزیدن راهی برای مهارش عاجز ماندند و آن گاه که رخ داد، بازندگان قافیه و حتی ناظران بی‌طرف از خود پرسیدند «چرا چنین شد؟!» برای پاسخ به این پرسش کلان، چهار دهه است که این پدیده بزرگ موضوع مطالعات گسترده ژرف و همه جانبه دانشگاه‌‌ها، اتاق‌های فکر و موسسات مختلف پژوهشی و مطالعاتی در سراسر جهان به ویژه غرب است.

کتاب «انقلاب نااندیشیدنی در ایران» به قلم چالرز کرزمن، استاد تاریخ و جامعه‌شناسی دانشگاه کارولینای شمالی، نمونه‌ای از آثار قابل اعتنایی است که توانسته از منظر یک پژوهشگر غربی درک کمابیش واقع بینانه‌ای از انقلاب ایرانیان در 1357 به دست دهد. وی در این اثر با طرح نظریات مختلفی که در جامعه‌شناسی تاریخی برای تبیین انقلاب‌‌ها و جنبش‌‌های اجتماعی وجود دارد، نشان می‌دهد که این نظریات عموما غربی، اگرچه تا حدی بعضی نکات را توضیح می‌دهد، اما برای تبیین انقلابی که در ایران رخ داده است، ناکافی هستند. کرزمن از این نقطه طرح ایده خود را آغاز می‌کند که ارائه مفهوم ضد تبیین برای توضیح انقلاب ایران لازم است.

محمد کریمی از مترجمان پرکار و فعال در حوزه تاریخ معاصر و همچنین کتاب‌های مربوط به علوم اجتماعی است. از وی ترجمه‌های مهمی همچون «قحطی بزرگ»، «هولوکاست ویکتوریایی»، «صدخاطره جنگی» و «انقلاب نااندیشیدنی در ایران» منتشر شده که اخیرا این کتاب کاندید سی‌ونهمین دوره جایزه کتاب سال جمهوری اسلامی ایران در گروه «تاریخ و جغرافیا» شده است. به همین مناسبت گفت‌گویی با وی انجام داده‌ایم تا بیشتر با این کتاب آشنا شده و همچنین زوایایی پنهان این ترجمه را بیشتر دریابیم.
 
انگیزه اصلی شما برای ترجمه کتاب این کتاب چه بود؟ به عبارت دیگر مسئله فکری که شما را به سمت ترجمه کتاب برد چه بود؟
انقلاب ما بسیار مورد توجه محققان داخلی و خارجی بوده و هر کدام به فراخور دانش و تخصص خود به آن پرداخته­‌اند. برخی یک وجه مشخص را زیر ذره‌بین برده و آن را بررسی کرده‌اند؛ عواملی مثل ظلم، فقر، جهل، فساد اهل حکومت، شرایط اقتصادی، دخالت بیگانه، بیماری هلندی، توطئه بیگانه، و عوامل گوناگون دیگر و این نکات و یافته‌های خود را در مقالات و کتاب‌های مختلف ارائه کرده‌اند. این تحقیقات هر کدام بر اساس نظریات گوناگون، چرایی و چگونگی انقلاب ما را تحلیل و بررسی کرده‌اند. برخی دیگر تلاش کرده‌اند نگاهی جامع به این رویداد عظیم داشته باشند و ضمن برشمردن همه دلایل به بررسی وزن هر کدام و تحلیل آنها پرداخته‌اند. کتاب کرزمن از نوع دوم است. او از منظر جامعه‌شناسی به انقلاب ایران نگاه کرده است و این نگاه کمابیش جامع او، بیش از هر چیز توجه مرا جلب کرد و البته تز اصلی کتاب که در عنوان آن نیز گنجانده شده و آن اینکه «کسی فکرش را نمی‌کرد!»
 
به نظر شما کتاب انقلاب نا اندیشیدنی چه اهمیتی داشته که مورد توجه داوران کتاب سال قرار گرفته و به عنوان یکی از نامزدان این جشنواره مهم در نظر گرفته شده است؟
البته این سئوال را باید از داوران پرسید. اما من گمان می‌کنم، همان نکته‌ای که در پرسش اول گفتم برای آنها نیز جلب توجه کرده؛ کرزمن نگاهی منصفانه و جامع به انقلاب ایران دارد و ضمن مرور حوادث، نظریه پردازی نیز می‌کند و همه نظریه‌ها را یک به یک با رویدادها و اوضاع ایران در آستانه انقلاب تطبیق داده و سپس با ادله‌ای که مطرح می‌کند ناکافی بودن آنها را روشن می‌کند. نکته دیگر که شاید بتوان به آن اشاره کرد، خود کار ترجمه‌ای است که صورت گرفته است. من در ترجمه این کتاب فقط ترجمه نکرده‌ام بلکه همراه با نویسنده مسیر پژوهش او را دنبال کرده‌ام و منابع مورد استفاده او را بار دیگر دیده‌ام و آنگاه متن خود را نوشته‌ام. به این خاطر در این مسیر برخی نکات که نویسنده به درستی درنیافته روشن شده و من در توضیحات خود در پاورقی‌ آنها را شرح داده‌ام.

برای مثال کرزمن در جایی با ارجاع به یکی از سخنان رهبر انقلاب، تلویحاً به این نتیجه می‌خواهد برسد که امام (ره) نگاه مثبتی نسبت به شخصیتی مثل دکتر شریعتی داشته است، حال آنکه چنین نیست. نویسنده در ترجمه و فهم کلام امام (ره) دقت کافی نداشته است. دقت‌هایی از این دست احتمالا از دید داوران دور نمی‌ماند و به آن توجه می‌شود. دست کم من امیدارم این طور باشد. نکته دیگر می‌تواند ضمیمه‌ای باشد که من در انتهای کتاب افزوده‌ام و آن معرفی شخصیت‌هایی است که در کتاب به آنها اشاره شده است. تهیه یک زندگینامه مختصر برای آنها و گردآوری داده برای آنها خود کار وقت گیر و نیازمند دقت بود. درباره برخی از آنها این نخستین‌باری است که اطلاعاتی به فارسی منتشر می‌شود. من با شماری از آنها شخصاً مکاتبه کرده و مثلاً تاریخ تولد یا اطلاعات زیر دیگری را گرفته‌ام. آگاهی و شناخت پیدا کردن از پیشینه چهره‌هایی که نقلی از آنها در کتاب صورت گرفته می‌تواند فهم بهتری برای خواننده ایجاد کند.
 
آنچه که درباره این کتاب مشهود است وجود منابع گسترده و ارجاعات وسیع مولف است، شما در کار ترجمه کتاب چگونه با منابع وسیع و پراکنده کتاب مواجه شدید؟
بله همین طور است. شاید یک سوم حجم کتاب ارجاعات و منابع هستند. این یکی از اساسی‌ترین امتیازات این اثر است که نویسنده هر آنچه درباره انقلاب ایران تا زمان نوشتن کتاب منتشر شده بوده، دیده و به دقت هم دیده و بعد از آن استفاده کرده است. او حتی یک بخش از کتاب را به بررسی و نقد بیرونی و درونی منابع پرداخته که خود این بخش برای دانشجویان این حوزه یک غنیمت با ارزش است. کتاب، نشریه، روزنامه، سند، میکروفیش، اعلامیه، خبرنامه، تماس‌های مردمی در روزنامه، مصاحبه با آدم‌های معمولی شاهد یا حاضر در انقلاب، خاطرات شخصیت‌ها، و منابع مختلف دیگر اعم از اینکه در داخل ایران منتشر شده باشند یا خارج از کشور از دید کرزمن دور نمانده‌اند و او همه را به فراخور بحث خود در ارجاعات و تحلیل‌هایش گنجانده است. اینها بی تردید امتیاز کتاب هستند اما برای مترجمی که بیش از 10 سال بعد از انتشار کتاب می‌خواهد آن را ترجمه کند، یک کار بسیار سخت و وقت‌گیر هستند.

دسترسی به منابع و آرشیوها در کشور ما هنوز کار سختی است. آرشیوها متمرکز نیستند و قواعد یکدستی برای ارائه خدمات ندارند. البته به لطف فضای مجازی و دسترسی‌های آنلاین، نسبت یه دو دهه یا حتی یک دهه قبل این جور کارها بسیار آسان‌تر شده، اما همچنان کار سختی است. کار آسان این بود که منابع و ارجاعات مستقیم را ترجمه کنیم، ولی ارزش کار بسیار کم می‌شد. گاهی نقل عین کلماتی که در یک اطلاعیه یا نامه یا اعلان دولتی در زمان انقلاب آمده، تأثیری دو چندان بر خواننده می‌گذارد. علاوه بر این نکته دیگری باید به آن توجه می‌کردیم، صحت و راستی‌آزمایی نویسنده از منابع فارسی است که پیشتر به آن اشاره کردم. آقای کرزمن زبان فارسی را به خوبی می‌داند، و حتی در مکاتباتی که با هم داشتیم، گاه از اصطلاحات عامیانه ما استفاده می‌کرد. من او را «چارلی» می‌خواندم و او مرا «ممد». اما این احاطه، اگرچه بسیار خوب است اما تمام‌کننده نیست و برای ارائه یک پژوهش علمی حتماً خطاهایی خواهد داشت چراکه این سرشت فرایند ترجمه است. من باید سپاسگزار باشم که به کتابخانه تخصصی انقلاب اسلامی در حوزه هنری و البته جمع همدلی از دوستان فرهیخته دسترسی داشتم که به من کمک کردند تقریباً همه ارجاعات مستقیم و حتی کلمات کلیدی که کرزمن آنها را برجسته کرده بود، مگر درباره یکی دو جمله کوتاه، از منابع اصلی نقل کنم و این از امتیازات این ترجمه است.
 


رویکرد فکری کتاب با انقلاب چگونه است؟ آیا اساسا رویکرد خاصی تبعیت می‌کند تا صرفا یک توصیف شواهد و داده‌انگاری است؟
از آنجا که این کتاب در واقع ادامه یا نسخه تکمیل‌شده رساله دکتری کرزمن است، رویکرد فکری مشخصی دارد. ظاهراً حامد الگار، استاد راهنمای او بوده و نگاه همدلانه الگار با انقلاب را می‌توان در جوهر این اثر حس کرد. اما اینکه بگوییم از نظریه خاصی پیروی کرده و یا سعی کرده انقلاب را با آنها تطبیق دهد، خیر اساساً این طور نیست. در واقع برعکس، کرزمن می‌خواهد بگوید هیچ نظریه‌ای برای توضیح انقلاب ایران بسنده نیست. کرزمن توصیف شواهد و داده نیز کرده است اتفاقاً بسیار هم دقیق و موشکافانه رویدادها را روایت کرده، اما هدف او روایت نیست. هدف او ارائه تحلیل نهایی‌اش است که خواننده کتاب را قادر سازد فهم بهتری نسبت به انقلاب ایران پیدا کند. زیرا همان‌گونه که در مقدمه کتاب هم اشاره کرده‌ام عموم مردم در جامعه آمریکا اساساً اطلاع چندانی از جهان بیرون از کشورشان ندارند و این باعث می‌شود درباره جوامعی مثل جامعه ما که کهن، اسطوره‌خیز، پیچیده، فرهنگ‌ساز و تاریخ‌ساز بوده‌اند، درک نادرستی داشته باشند. کرزمن در آنجا اشاره می‌کند که وقتی در اثر ماجرای 13 آبان 1358، به عنوان یک نوجوان آمریکایی خشمگین بوده، همراه دوستانش در جلوی مسجدی شروع به شعار دادن علیه «آیت‌الله» می‌کند. حال آنکه بعداً می‌فهمد آن مسجد متعلق به سعودی‌ها و اهل سنت بوده و «آیت‌الله» هم یک نام نیست، عنوانی برای نشان دادن مرتب دانش حوزوی است. همین روایت نشان دهنده فاصله عمیقی است که جامعه آمریکا از خاورمیانه دارد.
 
اگر امکان دارد کمی هم درباره عنوان این کتاب بگوید این عنوان به چه معناست و چرا انتخاب شده است؟
من واژه «نااندیشیدنی» معادل دقیق و درست «unthinkable» در زبان فارسی می‌دانم و اصرار داشتم واژه کلیدی عنوان، فارسی باشد و البته تأمل‌برانگیز. کرزمن از این واژه در عنوان کتاب به درستی استفاده کرده است. کرزمن آن را در مقابل «thinkable» به کار برده است. یعنی چیزی که می‌شود به آن فکر کرد، در اندیشه می‌آید یا «اندیشیدنی» است. این دو واژه از ترم‌های کلیدی کرزمن در این کتاب هستند و آنها را به زیبایی توضیح می‌دهد. او می‌خواهد بگوید حتی تا حدود سه ماه پیش از 22 بهمن، کسی فکرش را نمی‌کرد که شاه و سلطنتش تمام شود. در واقع آنچه «نااندیشیدنی» بود، «اندیشیدنی» شد. کرزمن از گزارش‌های سازمان اطلاعات مرکزی آمریکا در آن دوران مثال می‌آورد که شاه تا 10 سال بعد همچنان با قدرت بر تخت خواهد بود و بعد نشان می‌دهد که حتی خود انقلابی‌ها و رهبرانشان هم گمان نمی‌کردند به زودی به پیروزی برسند. در واقع هیچ کس فکرش را نمی‌کرد که چنان اتفاق عظیمی رخ دهد. نشان دادن این تبدیل و حرکت از شرایط غیر قابل پیش‌بینی و «نشدنی» به شرایطی که پیروزی نزدیک دیده شود و «شدنی» باشد، کار درخشانی است که کرزمن در این کتاب انجام داده است. این دو واژه نیز از ترم‌های کلیدی کرزمن در این کتاب هستند.
 
همان‌گونه که مستحضر هستید کتاب‌های بسیاری درباره انقلاب اسلامی ایران منتشر می‌شود این کتاب چه خلایی در این مطالعات را تحت پوشش می‌دهد؟
جدا از نگاه خاص و تحلیل خاصی که کرزمن در این کتاب ارائه کرده، به گمان من این کتاب می‌تواند یک مثال عالی برای پژوهش درباره انقلاب ایران باشد. روش پژوهشی کرزمن در این اثر پی گرفته و دقتی که در نقد منابع دارد و هوشی که در گزینش آنها دارد فوق‌العاده جالب توجه است. ببینید عموم کتاب‌هایی که به انقلاب ما پرداخته‌اند از موضع مناسبات قدرت و نیروهای اجتماعی و سیاسی به آن پرداخته‌اند. شاید به همین دلیل هم این کتاب‌ها را، مثل همین جایزه، در گروه علوم سیاسی قرار می‌دهند. اما کرزمن در ضمن آنکه به همه این عوامل و عناصر پرداخته اما بخشی از پژوهش خود را به تاریخ فرودستان اختصاص داده است. او ده‌ها مصاحبه با آدم‌های عادی درگیر انقلاب انجام داده؛ مردم کوچه و خیابان. مردمی که نه حزب داشته‌اند و نه در قدرت بوده‌اند و نه رهبر بوده‌اند و نه هیچ جایگاه شاخص دیگری. آنها ذره‌ای از آن توده بحرانی بوده‌اند که انقلاب را «شدنی» کردند بی آنکه بدانند کی و در چه شرایطی «شدنی» می‌شود. در ارجاعات او حتی گزیده حرف‌های مردم که به روزنامه‌ای زنگ زده ونظر خود را گفته‌اند، دیده می‌شود. این نکته و نکاتی از این دست نشان می‌دهند که پژوهشگران جوان ما از چه طیف وسیعی از منابع می‌توانند داده‌ها را استخراج کرده و آنها را تحلیل کنند.
 
از دشواری‌های کار بگویید چقدر طول کشید کار را تمام کنید در این راه با چه نهادی همراه بودید آیا به مشکل خاصی هم بر می‌خوردید؟
در این باره در مقدمه کتاب کمابیش اشاره کرده‌ام. کار ترجمه و تکمیل اطلاعات و استخراج منابع و یافتن ارجاعات حدود دو سال زمان برد. و همان‌طور که گفتم کتابخانه تخصصی انقلاب اسلامی حوزه هنری یاریگر بزرگی در این باره بود. در اینجا هم از عزیزان کتابدار آن کتابخانه و البته دیگر دوستان و همکاران فرهیخته و خبره‌ام در دفتر ادبیات انقلاب اسلامی حوزه هنری که یک نهاد تخصصی در حوزه تاریخ و ادبیات انقلاب است، تشکر می‌کنم. علاوه بر آن از هر آنچه روی اینترنت می‌توانستم بیابم استفاده کردم جدا از اینکه مسیر ارتباط من با نویسنده و البته برخی از استادان داخل و خارج برای گرفتن مشورت و انتخاب برخی واژه‌ها و ترجمه عبارات همین مسیر بوده است. علاوه بر کتابخانه یاد شده، کتابخانه ملی جمهوری اسلامی، کتابخانه مجلس شورای و کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران نیز مورد مراجعه من بودند که البته هر کدام قواعد و مقررات خود را برای ارائه خدمات داشتند که اکنون که کار منتشر شده و به آن توجه شده، دیگر نیازی به ذکرشان نمی‌بینم. خداوند یاریگر همه آنها باشد.