خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)ـ شصت و ششمین سالگرد کودتای 28 مرداد بهانه‌ای است برای بازخوانی روایت‌های تاریخی از این بزنگاه مهم تاریخ معاصر ایران. آنچه در ادامه می‌آید، بخشی از فصل پایانی کتاب «پرسیدن و جنگیدن: گفت‌وگو با منوچهر آشتیانی درباره تاریخ معاصر و علوم انسانی در ایران» به قلم رضا نساجی است که چاپ دوم آن را نشر نی در زمستان گذشته منتشر كرد. آشتیانی در پاسخ به پرسشی در باب جزئی‌نگری‌هایی وقایع‌نگارانه که منجر به سطحی‌نگری در تاریخ‌نگاری می‌شوند، به نقد روش‌شناختی تاریخ‌نگاری در ایران می‌پردازد.
 
اگر اجازه بدهید به‌عنوان آخرین پرسش‌ها، از شما تحلیلی فلسفی و اجتماعی راجع به آن حوادث تاریخی که خود شاهد عینی بوده‌اید، بپرسم. یکی از اشکالاتی که شما در دوران جوانی به حزب توده وارد می‌دانستید، عدم حمایت از دولت ملی دکتر مصدق بود. اما آقای کیانوری که همسر او از اقوام مصدق بوده، مدعی است که در روز 28 مرداد با مصدق تماس تلفنی داشته و ضمن هشدار به او راجع به وقوع مجدد کودتا، اعلام آمادگی کرده تا حزب از ایشان حمایت کند، اما مصدق این هشدار و پیشنهاد را جدی نگرفته. منتقدین حزب توده می‌گویند در روز کودتا اساساً تلفن‌ها قطع بوده و لذا کیانوری دروغ می‌گوید.  حال، من راجع به این قضیه از شما یک پرسش ساده می‌پرسم و یک پرسش جدی. پرسش اولیه این است که آیا در آن روز تلفن‌ها وصل بود؟
هیچ نمی‌دانم.
 
خودتان پیش‌تر گفته بودید که در آن روز شما به رفقای همکلاسی مثل زیرک‌زاده و رقابی تلفن زده‌اید تا برای حمایت از مصدق جمع شوند.
بله، تلفن ما که وصل بود و من تماس گرفتم.
 
خوب، حالا می‌خواهم از شما بپرسم به‌عنوان کسی که در زمینه فلسفه تاریخ و جامعه‌شناسی تاریخی کار کرده، این نوع مواجهه با حوادث تاریخی را چگونه تحلیل می‌کنید؟ راجع به تقلیل دادن عوامل یک شکست تأسف‌بار تاریخی در ایران به جزئیاتی چون وصل بودن یا نبودن تلفن‌های تهران در روز کودتا؟
پرسش مهمی است و مختص این مثال هم نیست. وقتی وقایع تاریخی پرزونیفیه[1] یا شخصی بشود، ژنآلوژی[2] یا تبارشناسی وقایع تاریخی تبدیل می‌شوند به بازی‌های کودکانه و شوخی. حال آنکه تاریخ مطلقاً شوخی نیست، در هیچ لحظه‌ای تاریخ نه با خودش و نه با شخصیت‌ها شوخی نکرده. اتفاقاً تاریخ یک جریان بسیار سخت‌گیر و بسیار بی‌وفاست و به بازیگران خودش هیچ رحم نکرده. حتی تمیز نداده بین عامل خیانت و عامل اشتباه. هر دو را به یک چوب رانده، و گفته چون نتیجه‌اش به ضرر من - به ضرر یک جریان تاریخی - تمام شده، هر دو یکی‌اند. نمونه‌هایش بسیارند، از جمله ژنرال پتن[3] در فرانسه. این مسئله نه‌تنها یک این ضرر را در پی دارد که شما جریان تاریخ را به‌طور دقیق نمی‌شناسید، که این خطر وجود دارد که دانش تاریخ[4] تبدیل شود به علم وقایع.[5] علم‌الوقایع مثل گفت‌وگوها و اتفاقات روزمره مردم عادی که ارتباط بین رخدادها تنها مثل دانه‌های تسبیحی است که پشت سر هم در زمان قرار گرفته‌اند. اما هیچ معلوم نیست که آیا روابط درونی و علت و معلولی دارند یا خیر.

چنین نگرشی سبب می‌شود که فراموشی تاریخی و گسست تاریخی در حافظه یک ملت رخ دهد. کما اینکه ما هنوز نمی‌دانیم مصدق بالاخره که بود و چه نقشی داشت. مثلاً دکتر شیخ‌الاسلام - همچنان که پیش‌تر نقل کردم - معتقد بود که مصدق، رضاخانی بود که دیر ظهور کرد، همچنان که امیرکبیر، رضاخانی بود که زود آمد. اما این دیدگاه اشتباه است، نه این زود آمده و نه آن دیر. ما تاریخ را درست فهم نمی‌کنیم، چراکه مجموعه وقایعی که می‌بایست به ظهور امیرکبیر منجر می‌شده، رخ‌داده اما قدرت ادامه این جریان را نداشته.
وجود این خطر که این خطا در ذهن شاهدان و نگهبانان تاریخ ملتی ایجاد گسست کند و ادامه باید به‌نحوی‌که ما فرزندان لحظات گسسته تاریخی باشیم و در «آن»های تاریخی زندگی کنیم بدون اینکه کاملاً متصل فکر کنیم. اما این اشکال همچنان وجود دارد، چنانچه‌ کاریسماپرستی و شخص‌پرستی که از دوران امپراتوری هخامنشی به مدت 2500 سال وجود داشته، همچنان در وجود ملت ما تداوم یابد. وگرنه چرا امپراتوری هخامنشی با آن عظمت به چنان درجه‌ای از فروپاشی درونی برسد که با یک تلنگر هجوم خارجی از درون فرو ریزد؟ علتی جز کاریسماپرستی؟
 
در این باره می‌شود مفصل بحث کرد که من البته در کتاب اخیرم با عنوان «جامعه‌شناسی تاریخی» شرح داده‌ام. راجع به اینکه مورخ تا چه اندازه می‌تواند تاریخی بیندیشد و چه عواملی بازدارنده این فهم تاریخی‌اند. مردم عامه به‌طور متداول و روزمره مطلقاً تاریخی نمی‌اندیشند، لذا متفکرانی چون کارل مارکس و کارل مانهایم چنین می‌گویند که یک آگاهی متداول تاریخی وجود دارد که همه کمابیش دارند. اما یک آگاهی آگاهمند و مستشعر و به خودآگاهی منتهی شده تاریخی هم هست که در اختیار مورخین تاریخ است. اما این‌ها خیلی نادرند و به‌ندرت این آگاهی‌شان اتساع و اتصال پیدا می‌کند به‌عنوان آگاهی متداول تاریخی.

شما الآن از هر کسی بپرسید که در کجا و چه قرنی هستید، می‌گویند در ایران قرن بیست و یکم. اما اینکه چه عوامل و چگونه این شرایط کنونی را پدید آورده، هر کسی نمی‌داند. یکی از علل ماجرا این است که ما در سطح وقایع مانده‌ایم که این ناآگاهی شدید تاریخی ایجاد می‌کند. ناآگاهی که به‌شدت در آن گیر افتاده‌ایم و آثار و مثال‌های متعددی از گذشته آن می‌توان برشمرد که البته همچنان ادامه دارد. مثلاً در میراث گذشته و فراموش شده ما، فلسفه سینایی را دارید که بعد از گرکانی[6] هیچ اثری از آن نمی‌بینید، مگر شاخه‌ای در غرب عالم که هیج ربطی به ما ندارد. ابن رشد در آندلس که آن هم توسط ارتجاع عرب قطع می‌شود. تا اینکه یک خارجی به نام ارنست بلوخ[7] کتابی دارد با عنوان «ابن‌سینا و ارسطویی‌هایی چپ»[8] که می‌گوید جناح چپ ارسطویی‌‌ها در ابن‌سینا ادامه پیدا می‌کند و به ابن‌رشد[9] می‌رسد. اما نه خود ابن‌سینا و ابن‌رشد می‌دانسته‌اند که جناح چپ ارسطو را ادامه می‌دهند و نه ما می‌دانستیم که جریانی که از لحاظ عقلانیت به حس‌گرایی[10] معتقد است و از لحاظ رئالیسم به ماتریالیسم، به ابن‌سینا می‌رسد، و اینکه چقدر تغییر پیدا می‌کند، چقدر از انه‌ئاد فلوطین به ارسطو افزوده می‌شود و با الهیات اسلامی درمی‌آمیزد و... بحث‌های جانبی است.

خیلی وقت پیش با زنده‌یاد سیدصادق گوهرین صحبت می‌کردم راجع به حافظ که او چه قدرت و کرامت داشته که هفت قرن پیش گفته است: «بر سر تربت ما چون گذری همت خواه | که زیارتگه رندان جهان خواهد بود» و الآن هم همین‌جور شده است که مردم همچنان بر مزار او ابراز ارادت می‌کنند. ایشان گفت از چشم‌انداز مارکسیستی یک نکته را فراموش کردی و آن ثابت ماندن مناسبات اجتماعی است. این فقط کرامت حافظ نیست، ناشی از رخوت مناسبات اجتماعی در طول قرون متمادی هم هست. همچنان که مارکس درباره اسطوره‌های یونان می‌گوید که این چیز عجیبی است که هنوز هم این اسطوره‌ها در ما شور و رغبت ایجاد می‌کنند، چنانچه همه ما لذت می‌بریم از داستان‌های هومر. و بلافاصله خودش تصحیح می‌کند که بله، انسان بالغ دوباره به کودکی بازنمی‌گردد، اما کدام انسان بالغ است که گاه از اعمال کودکانه خوشش نیاید؟ یعنی برای آن‌ها سرگرمی و فراغت است، اما برای ما چنین نیست. حافظه هفت قرن پیش ما؛ دیوان حافظ در کنار قرآن در منزل تک‌تک ایرانی‌هاست.

ما فرزندان لحظات تاریخیم و در «آن» فکر و زندگی می‌کنیم، جدا از گذشته و آینده. در کتاب «جامعه‌شناسی شناخت کارل مانهایم» این را گفته‌ام که وقتی لحظات برنیاورده گذشته، بازگشت داده می‌شوند و به حال می‌آیند، وقتی گذشته‌ای که مشخص نیست، رجوع داده می‌شود و خودش را تا آستانه جدید می‌کشاند، از تقاطع آن‌ها هیج نتیجه‌ای حاصل نمی‌شود، چون یا به «ناکجاآباد»[11] می‌رسند یا به «موعودگرایی». یا انتظار برآورده شدن چیزی، یا حسرت از انتظار برآورده نشده.

شما در فلسفه اروپا که نگاه می‌کنید از قبیل کانت، هگل یا حتی هایدگر ـ به‌رغم زوائد ادبی و عرفانی آن‌که جزو سنت راسیونال نیستند ـ می‌بینید که تفکر گذشته می‌آید در عمق حال، استحاله پیدا می‌کند. این قدرت عظیم اپیستمولوژیکی[12] و معرفت‌شناسانه می‌خواهد که شما تفکر گذشته، حال و آینده را در هم ادغام کنید و در هم ببینید. چنین چیزی مطلقاً در ایران نیست. نمونه محسوس و ملموس آن، نظام فرهنگی و برنامه‌ریزی فرهنگی در ایران است که هیچ تسری در زمان نمی‌بینید. قاعدتاً باید نظام ما نماینده آخرین دستگاه فلسفی ما باشد که فلسفه صدراست و بین دیانت، عرفان و فلسفه جمع کرده. اما آنچه الآن می‌بینیم، حاکمیت دیانت است که عرفان و فلسفه را سرکوب و یا قلب مفهوم کرده. دموله[13] و دژنره[14] کرده. فلسفه دینی که در قرون وسطی به‌کلی مردود شد، و ایضاً عرفان دروغین و کاذب.

اینست که من به جد می‌گویم از سیستم ناراضی‌ام. چراکه احساس می‌کنم نباید حاصل انقلاب بزرگ این مردم این‌گونه شود. انقلاب برای خروج از سیستم 2500 ساله شاهنشاهی کار بزرگی است. شما در طول تاریخ ما نگاه کنید، تمامی کتب تاریخ بیهقی و نادری و طبری و... همه شاهد این است که چهاردست‌وپا چسبیده بودند به حکومت شاهی. هم حکومت شاهی جنبه دینی داشته، هم دین جنبه شاهی داشته. این تقلیب تاریخی یک ملت است، ملتی که می‌خواسته خودش را آزاد کند.
 
خوب با این توصیف، به‌طور کلی نظرتان درباره تکوین آگاهی تاریخی مردم ایران از ملی شدن نفت تا پیروزی انقلاب چیست؟
تجربه آموخته شده ولی خیلی کم. حتی اگر یک ملتی نخواهد تجربه از تاریخ بیاموزد، آن را به سطح آگاهی نرساند و از سطح آگاهی به سطح پراکسیس مناسبات اجتماعی برنگرداند - که عموماً ملت‌ها نمی‌توانند این کار را انجام دهند - باز هم قدرت تاریخ چنان است که هم آگاهی را تا حدی القا می‌کند و هم در عمل خود را تحمیل می‌کند. مخصوصاً در زمان بحران‌ها و جنگ‌ها و... تاریخ خیلی قدرتمند است، برخلاف دوران آرامش که جامعه قوی است و ساختارها و کارکردها کار خود را انجام می‌دهند. به‌محض اینکه دوران بحران واقع شود، تاریخ وارد عمل می‌شود و جامعه را عقب می‌زند تا خودش حکم کند. در زمانه انقلاب، تاریخ با تمام اینکه آن را نمی‌فهمند و عقب می‌زنند، خود را تحمیل می‌کند و آگاهی را به مردم عرضه می‌کند. چنانچه امروز می‌بینید در مقایسه با دوران شاه آگاهی عمومی بیشتر است، همه عامه از مسائل روز سیاست باخبرند. اگرچه این آگاهی به سطح آگاهی علمی و عقلانی نمی‌رسد. پس تجربیات تاریخی محو نمی‌شوند اما اینکه این تجربیات چقدر جمع و آگاهانه می‌شوند که پراکسیس به تئوری تبدیل شود، بحث است.

به قول هگل، در شب طولانی پراکسیس که جغد مینروا[15] می‌خواهد پرواز کند، سرانجام در پایان این شب در شفق صبحگاهی تئوری پرواز خواهد کرد، اما اینکه این شب چقدر طولانی باشد تا جغد مینروا بتواند پرواز کند، قابل بحث است. بستگی دارد به آگاهی روشنفکران و ارتباطشان با توده‌ها. تاریخ رخ‌داده، خود را هم تا حدی تحمیل کرده اما به تئوری تاریخی تبدیل نمی‌شود. قاعدتاً باید یک ملاصدرای جدید متولد شود. اما نه حتی ]تقی [ارانی جدیدی هست نه ]سید حسن[ مدرس جدیدی.
 
حال با گذشت 60 سال از کودتای 28 مرداد، به‌عنوان شاهد عینی تحولات ملی شدن صنعت نفت، حزب توده، کنفدراسیون و... تحولات تاریخی ایران معاصر را چطور ارزیابی می‌کنید؟ چرا مردم از تجربیات مشروطه عبرت نگرفتند؟ چرا مردمی که به قول شما با خون خود امضای حمایت از مصدق می‌کردند، در روز کودتا پشت او را خالی کردند؟
اول اینکه چون شکل‌بندی و سازمان‌یافتگی در آن جریانات وجود نداشت، که آگاهی منسجم و هدفمند شوند در قالب یک نظام سازمان‌یافته که جهت‌گیری بدهند. گروه‌های مختلف در جامعه ریختند بدون اینکه تأثیر عمیقی بگذارند. کما اینکه دکتر صدیقی، جامعه‌شناس بزرگ ما بعدها درباره انقلاب می‌گفت ما می‌دانستیم که چه نمی‌خواهیم اما نمی‌دانستیم که چه می‌خواهیم! عین حرف عامه ملت را می‌زد که می‌دانستند شاه را نمی‌خواهد. اما می‌بایست تشکیلاتی مثل ژاکوبن‌ها و ژیروندیست‌ها و کموناردها می‌بودند، پشت سرشان اصحاب آنسیکلوپدی[16] هم که نبودند.

اما عجیب بود که در تمام این سال‌ها در محافل دانشگاهی و خانوادگی و... که این بزرگان ادبیات و فلسفه و تاریخ و حقوق و جامعه‌شناسی را می‌دیدیم؛ یک کلمه تحلیل درباره مسائل اجتماعی نمی‌شنیدیم. اما مثلاً در آلمان صدها تحلیل از مسائل مختلف اجتماعی خودشان می‌دیدید.
 
تازه این‌ها روشنفکران و نخبگان فرهنگی ملتی هستند که برخلاف ملت ما چندان تاریخی هم ندارد و در زمان شکوه تمدنی امپراتوری‌های ایران و روم، قوم مهاجم ژرمن بوده.
بله، البته ژرمن‌ها یک خصلت دوگانه دارند. من در آلمان همیشه این حس را داشتم که این‌ها مثل کودک می‌مانند. در بعضی کارها خیلی ناشی و ابلهانه فکر می‌کنند و در برخی جاها برعکس، فوق‌العاده شرنگ و تازه و زنده می‌اندیشند. ما برعکسیم. به قول آلفرد وبر که به من می‌گفت شما ایرانی‌ها خستگی تمدنی دارید. بار 2500 ساله روی دوش شما است و نمی‌توانید فکر کنید. خودتان را از زیر بار این فروریختگی بیرون بکشید. اما برعکس ملت کهن ما، آلمان‌ها اخلاق بچه دارند. آن‌قدر بچه‌اند که به‌رغم این همه نخبگان دستاوردهای فرهنگی بتهوون، کانت، هگل، وبر و... یک لات بی‌سر‌و‌پای اتریشی به اسم هیتلر از راه می‌رسد و می‌شود همه‌کاره‌شان. پدرشان را هم درمی‌آورد. پس این بزرگان در زمان ظهور هیتلر چه می‌کردند؟ ]حمید [عنایت در انگلیس مطلبی از قول برتراند راسل راجع به آلمان‌ها به شوخی و جدی نقل می‌کرد که آلمان مثل یک اتوبوس دوطبقه است. در طبقه بالا بزرگ‌ترین اندیشمندان نشسته‌اند و مشغول عالی‌ترین بحث و فحص‌ها اند، اما در طبقه پایین یک مشت لات نشسته‌اند و یک شوفر مست به اسم هیتلر که داخل دره می‌اندازدشان.

داخل جامعه ما هم البته اثراتی از این هست، که فلان فیلسوفان در انجمن حکمت و فلسفه[17] دور هم نشسته‌اند و بحث می‌کنند، اما اگر این بحث را در خیابان ادامه بدهند چه تأثیری دارد؟ چه فایده‌ای دارد وقتی بحث‌ها بین مردم نیاید؟ این گسست فکری، گسست و اجتماعی، عدم سازمان‌یافتگی، پشت سر خالی بودن، عدم وجود مناسبات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی، عدم قدرت پرولتاریایی، عدم قدرت بورژوازی و... اگر بورژوازی در انقلاب 57 قوی بود که مثل انقلاب بورژوا دموکراتیک فرانسه عمل می‌کرد و دولت و مجلس غیردینی و نظام لائیک خودش را تشکیل می‌داد. پرولتاریا هم نبود که انقلاب سوسیالیستی بکند. خلاء پشت سر خلاء. انقلاب ایران عجیب‌ترین و شگفت‌ترین انقلابی است که هیچ طبقه‌ای به‌طور معین در آن به‌عنوان پیشرو حضور ندارد.
اخیراً با یکی از دوستان صحبت می‌کردیم راجع به دیالکتیک (تاریخی). می‌گفتم مارکس جمله خیلی قشنگی دارد با این محتوا که تاریخ حکم مرگ خودش را صادر نمی‌کند و حکم بازگشت به عقب هم نمی‌دهد. وقتی وارد تاریخ شد می‌خواهد کارش را بکند. حال اگر فلان روشنفکر آمادگی انجام وظیفه تاریخی خود را ندارد، به دیگری واگذار می‌کند. تاریخ منتظر نمی‌شود که روشنفکر آگاه و آماده عمل شود.
 
نیابت می‌دهد به دیگران.
بله. تاریخ خشن و بی‌مروت است، می‌گردد تا ابزار حرکت رو به جلو پیدا کند. تاریخ به ایران می‌آید و می‌پرسد روشنفکران؟ می‌بیند همه خوابند. پرولتاریا؟ وجود ندارد. بورژوازی؟ سرمایه‌داری کمپرادور[18]، وابسته و نوکر در نوکر انگلیس و آمریکاست و به درد انقلاب نمی‌خورد. روحانی؟ بله، روحانیون لااقل دو تا ناسزا به بیگانه می‌گویند، از زمان میرزای آشتیانی به این طرف. اینجاست که تاریخ می‌گوید همین مرا کفایت می‌کند. آقایان مخالف انقلاب نمی‌خواهند قبول کنند آنچه در ايران رخ‌داده، حکم تاریخ است نه فرد. تاریخ روی آقای خمینی دست گذاشته و او را برجسته می‌کند. تاریخ روی من دست نمی‌گذارد چون می‌داند نمی‌توانم. به من رجوع کرد، من گفتم نمی‌آیم. روی کیانوری هم دست ‌گذاشت،اما او نمی‌توانست. اما تاریخ می‌خواهد به جلو حرکت کند و منتظر نمی‌ماند.
 
به‌اصطلاح، تاریخ کارگزاران خود را پیدا می‌کند.
بله، مارکس در «هجدهم برومر، لویی بناپارت»[19] می‌گوید تاریخ اینجا دیالکتیکِ رجعت انجام می‌دهد. یک قدم به عقب برمی‌دارد دو قدم به جلو. تاریخ می‌گوید هرچه می‌خواهند بگوید، هیچ اهمیت ندارد، من کار خودم را انجام می‌دهم.