خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) پردیس سیاسی: دهه‌های اخیر نه تنها در ایران که در سراسر جهان زمینه‌ساز تغییرات بزرگ بوده است، تکنولوژی‌های ارتباطی و فناوری‌های نوین چنان چهره جهان را متحول کرده‌اند که با پیش از آن قابل قیاس نیست، بی شک این چهره جدید نیازمند دانش جدید به ویژه در حوزه علوم انسانی است. علوم انسانی ما نیز در این سال‌ها با توجه به بالارفتن سطح سواد عمومی، افزایش قشر دانشگاهی و تغییرات اجتماعی و فرهنگی تغییر یافته است، اما وقتی ما می‌خواهیم علوم انسانی و تالیفات این حوزه را بررسی کنیم باید از کدام نقطه آغاز کنیم؟ آیا در جای درستی ایستاده‌ایم؟ محمدرضا کلاهی، عضو هیأت علمی مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی در این گفت‌وگو علوم انسانی را درگیر روایت افول می‌داند، روایتی که امکان انتقاد و مقایسه را از ما سلب کرده است.
 
به نظر می‌رسد در سال‌های اخیر و مطابق آمارهای خانه کتاب آثار تالیفی در علوم انسانی بیشتر جای خود را به آثار ترجمه‌ای داده‌اند و تعداد آثار شاخص در این حوزه کم شده‌اند، برای مثال در یازدهمین دوره جشنواره فارابی که به تحقیقات ویژه علوم انسانی اختصاص دارد از سوی دبیر جشنواره بیان شد که با وجود اینکه بیش از 2500  کتاب به دبیرخانه جشنواره رسیده تنها 4 اثر برگزیده شده‌اند.
پیش از هر چیز بگویم که من به چنین پرسشی مشکوک‌ام. به نظر من این، پرسش از موضعِ آپارتوس بوروکراسی‌ای طرح می‌شود که می‌خواهد بیلان کار بدهد و بر رزومه‌ خود بیافزاید. در ادامه بیش‌تر توضیح خواهم داد که بی‌اعتباری این پرسش از کجا است و پرسش اصیل از چه جنسی باید باشد. اما پیش از آن به نظرم چند نکته اهمیت دارد؛ اول این که در مورد آمارها، کار مقایسه‌ای و پژوهشی مشخصی انجام نگرفته است که برای مثال در یک دوره زمانی معین مقایسه‌ای انجام شود که نتیجه آن نشان دهد آثار تالیفی رو به کاهش است. برای رسیدن به آماری دقیق در این زمینه باید پژوهشی مقایسه‌ای در یک دوره زمانی طولانی صورت بگیرد تا بتواند فراز و فرودها را دربیاورد و یک الگو برای میزان تالیفات ارائه کند که این کار صورت نگرفته است. به نظر می‌رسد یک باور عمومی است که حس می‌کند تالیفات کم‌تر شده است. البته من بر اساس آنچه گفتم نمی‌خواهم نتیجه بگیرم که تالیفات کم‌تر نشده است، بلکه مقصودم این است که این آمارها را باید با وسواس مورد استفاده قرار داد. مثلا در مورد جشنواره فارابی که به آثار تالیفی از نوع کتاب و تعداد اندک آن اشاره کردید، آثار تالیفی وجود دارند که کتاب نیستند اما در این آمار نیامده‌اند. آثاری مانند پایان نامه‌های دانشجویی و پژوهش‌ها  که هرچند فعلا به شکل کتاب منتشر نشده‌اند اما اثری تالیفی هستند که ممکن است در آینده به صورت کتاب هم دربیایند. البته کتاب شدن این آثار از یک جهت مهم است که در چرخه نشر وارد شوند، مخاطب پیدا کنند و خوانده شوند اما از نظر ارزش تالیف، آن‌ها هم با کتاب برابری می‌کنند.

نکته دیگر این که در جشنواره فارابی حوزه‌های مختلف علوم انسانی گمان می‌کنم به 15 دسته تقسیم شده است و از هر دسته یک اثر باید برگزیده شود (البته یک اثر در حوزه بزرگسال و یک اثر در حوزه جوان). بنابراین ممکن است در بعضی از این مقوله‌های پانزده‌ گانه چند اثر ارزشمند وجود داشته باشد اما به ناچار یک اثر برگزیده می‌شود. می‌خواهم بگویم سری ویژگی‌های تکنیکال در تولید این آمارها وجود دارد که بر آمارها اثر می‌گذارد. در واقع ما باید ببینیم که در چه فرآیندی این عدد تولید شده  و چطور این شمارش اتفاق افتاده است. اگر در این فرآیند دقیق شویم می‌بینیم که این عدد فقط محصول تولید واقعی نیست بلکه محصول ساز و کاری هم هست که می‌تواند این تولیدات را تشخیص بدهد و بشمارد و تبدیل به عدد بکند، نتیجه‌گیری‌ها متفاوت می‌شود.

شما به ساز و کاری اشاره کردید که این اعداد را تولید می‌کند و به نوعی از بی اعتباری آمارها صحبت می‌کنید، روی دقیق انتقاد شما در این فرآیند به کجاست؟
من معتقدم صرف میزان تالیف، یعنی کم و زیاد شدن آن برای قضاوت در این حوزه کافی نیست. این کمیت‌ها و اعداد (به فرض این که از ساز و کارهای مربوط به تولید عدد هم صرف نظر کنیم و فرض کنیم این اعداد واقعا میزان تالیفات را نشان می‌دهند) و صرف نوسانات کمی کتاب‌ها تا زمانی که ما «نظریه‌»ای در مورد توضیح آن نداشته باشیم، چیز چندانی به ما نمی‌گوید. این نکته بسیار مهمی است چرا که نظریه‌ای که این امر را توضیح می‌دهد می‌تواند مبنایی برای قضاوت در مورد کیفیت میدان اندیشه ورزی علوم انسانی در جامعه ایران باشد. آن نظریه باید بتواند ارتباطی بین تحولات اجتماعی، رخدادهای اجتماعی و زمینه اجتماعی با دستگاه تولید علم و آپاراتوس پژوهشی و دانشگاهی (که آپارتاوس بسیار پیچیده‌ای است و دانشگاه‌ها، انواع و اقسام پژوهشگاه‌ها و پژوهشکده‌ها و نظام آمورش عالی به شکل کلی بخشی از آن هستند) برقرار کند. البته علاوه بر نظام آموزش عالی موسسات و پژوهشگاه‌های خصوصی نیز هستند که کار فکری انجام می‌دهند و در کنار آن مجموعه‌ای از نهادها و سازمان‌ها وجود دارند که سفارشاتی از طرح‌های پژوهشی می‌دهند و در این میان گردش مالی نیز وجود دارد. آن نظریه باید بتواند نسبت زمینه‌ی اجتماعی با این موارد و در کنار آن با ساختار سیاسی  با گفتمان‌های غالب بر جامعه را نشان دهد. علاوه بر آن در هر دوره‌ی زمانی، نظریه‌های علوم انسانی که در سطح جهانی غالب هستند نیز بر فضای علوم اجتماعی ایران هم اثرگذار است. آن نظریه باید بتواند تمام این عوامل را در یک چهارچوب تئوریک وارد کند و تحلیلی از وضعیت ارائه دهد. اگر آن نظریه چنین تحلیلی ارائه دهد در این تحلیل دیگر عدد و رقم و کمیت مهم نیست بلکه سوال اصلی این است که مثلا ما در حوزه علوم انسانی جامعه خودمان را چگونه می‌بینیم، چه تصویری از جامعه ترسیم می‌کنیم و این تصویر چه پیوندی با وضعیت اجتماعی ما و چه پیوندی با آپاراتوس پژوهشی و چه پیوندی با وضعیت جهانی دارد.  بنابراین سوال مهم این است که ما چطور خودمان را می‌شناسیم و روایت‌های مختلفی که از وضعیت جامعه ایران وجود دارد چطور با هم و با سطح نظریه‌های جهانی رقابت، گفت و گو و برخورد می‌کنند؟ به نظر من این که آن عدد چقدر بالا و پایین شده است دستکم تا زمانی که آن نظریه وجود نداشته باشد، چیزی به ما نمی‌گوید.

شما قدم اول را چه می‌دانید؟
به نظر من ما باید خود روایت‌هایی از این دست که – مثلاً – «تولیدات علوم انسانی‌مان کاهش پیدا کرده است» را مورد پرسش قرار دهیم. پیش از این که به این سوال پاسخ دهیم که چرا تولیدات علوم انسانی ما کاهش پیدا کرده است، خود این پرسش را باید مورد پرسش قرار دهیم. باید بپرسیم که چنین پرسشی در ذیل چه روایتی ساخته می‌شود چرا این پرسش ظهور پیدا می‌کند؟ در چه فرآیندی و در کدام ساز و کار اجتماعی است که این سوال مهم می‌شود؟ من در پاسخ‌های قبلی گفتم که خود این سوال مهم نیست. اما این سوال از یک جهت مهم است؛ از این جهت که در فضای اجتماعی ما منتشر است و بر ذهن و فضای اجتماعی ما سنگینی می‌کند. به این دلیل است که باید چنین پرسشی را جدی بگیریم و به آن بپردازیم. اما پرداخت صحیح به اهمیتِ این پرسش، پاسخ دادن به خود سوال نیست بلکه پرسش درباره چرایی ظهور این سوال است. چه شد که این چنین سوالی در جامعه ما فراگیر شد و چه سازو کارهای اجتماعی وجود دارد که این سوال را جدی می‌کند و چرا این سوال جدی می‌شود. بررسی چرایی جدی شدن این سوال می‌تواند به ما نشان دهد که آیا این پرسش فی نفسه هم جدی است یا خیر؟ یعنی آیا واقعا باید پاسخ داد که چرا تولیدات علمی ما کاهش پیدا کرده است؟ آیا این سوال اصلا صلاحیت پاسخ گرفتن دارد یا نه؟

پس بگذارید پرسش بعدی این گفت‌و‌گو را همین سوال بگذاریم، چرا این پرسش مهم شده است؟
برای این که به این امر بپردازم که این سوال چرا برآمده و مهم شده است، می‌خواهم توجه شما را به مجموعه‌ای از گزاره‌هایی جلب کنم که شبیه به این گزاره هستند؛ چرا که ما در عرصه‌های دیگر به جز علوم انسانی نیز  گزاره‌هایی از این جنس داریم. برای مثال روایت یا گزاره‌ای وجود دارد که می‌گوید دانشگاه‌های ما در حال ضعیف‌تر شدن هستند، روایت دیگری وجود دارد که می‌گوید سینمای ما رو به افول است، روایت دیگری وجود دارد که می‌گوید موسیقی ما رو به افول است. روایت دیگری که خیلی هم جدی است می‌گوید اخلاقیات در جامعه ایرانی رو به افول است و اخلاقیت ما مدام تضعیف می‌شود. وقتی این روایت‌های مختلف را کنار هم ‌می‌گذاریم، شک برانگیز می‌شوند، چه اتفاقی افتاده است که این مجموعه روایت‌های مشابه در کنار هم در حوزه‌های مختلفی که ربطی به هم ندارند، ظهور می‌کنند؟ مثلا حوزه اخلاق عمومی الزاما ربطی به حوزه تالیف در علوم انسانی و ... ندارد اما این موضوع به ما سرنخی می‌دهد که قضیه جای دیگری است و درخود مسئله رشد و افول نیست.

حال این پرسش ایجاد می‌شود که آن جای دیگر کجاست؟
پیش از این که به آن «جای دیگر» بپردازم این را توضیح دهم که وقتی من می‌گویم مسئله رشد و افول نیست منظورم این نیست که افولی رخ داده است یا رخ نداده است. بلکه بحثم این است که اساسا طرح مسئله‌ی علوم انسانی در ایران در چهارچوب «کم و زیاد شدن» طرح مسأله‌ی قابل دفاعی نیست. مسأله‌ علوم انسانی در ایران را نمی‌توان در چنین چهارچوب پروبلماتیک کرد. به نظر من باید خود این «روایت افول» را پروبلماتیک کرد. در ادامه‌ بحث قبلی که گفتم این «روایت افول»، غیر از حوزه‌ تألیف، در حوزه‌های دیگر هم وجود دارد، این را هم می‌توان اضافه کرد که این روایت افول، مختص امروز هم نیست. اگر در گذشته‌ها نیز این روایت افول وجود داشته است. برای مثال اگر به سراغ دهه 40 شمسی برویم باز می‌‌بینیم چیزی شبیه به این روایت افول در حوزه‌های مختلف وجود دارد (از آنجا که این گفت‌وگو شفاهی است من بر اساس اطلاعات عمومی خود صحبت می‌کنم و ارزش این صحبت‌ها را در حد طرح مسئله‌ای که نیازمند پژوهش است باید دید) در حالی که وقتی که ما به این بازه زمانی 80 ساله نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که حجم آثار تولید شده و میزان رونق علمی، گفت‌و‌گوهای علمی و حتی میزان تیراژی کتاب در مجموعه افزایش پیدا کرده است، ولی روایتی وجود دارد که چیز دیگری می‌گوید. برای مثال روایتی وجود دارد که می‌گوید در چندین سال پیش تیراژ کتاب‌های ما دو تا سه هزار نسخه بوده است اما امروزه به صد تا 200 رسیده اما این روایت به این توجه نمی‌کند که شما باید تیراژ کتاب به صورت کلی و نه تک کتاب‎‌ها را در نظر بگیرید، زمانی که تیراژ کتاب 200 نسخه بود، تعداد عنوان کتابی که در یک سال منتشر می‌شد هم کم‌تر بود اما الان صدها عنوان کتاب با تیراز کم‌تر تولید می‌شود؛ در نتیجه خوانندگان تقسیم شده‌اند و یک تقسیم کار تخصصی اتفاق افتاده است. امروز، همه همه‌ کتاب‌ها را نمی‌خوانند. حال اگر تیراژ کتاب‌هایی که امروزه منتشر می‌شود را جمع بزنیم و مقایسه کنیم با مجموعه تیراژ چند ده کتاب سال‌های پیش می‌بینیم حجم کتاب بیشتر شده است.
 
البته اگر در اینجا خود شما هم در دام کمی گرایی نیافتید!
نه. من اصلا نمی‌خواهم بگویم این افزایش حجم کتاب لزوما به معنای خوب شدن وضعیت یا بهتر شدن آن است. باز هم تأکید می‌کنم که منظورم از این توضیحات آن نیست که الان حجم تألیفات بیش‌تر شده یا کم‌تر، بلکه می‌خواهم شواهدی بیاورم که نشان دهد این «روایت افول» خلاف ادعایی که درون‌اش وجود دارد، مستقل از حجم آثار است. چنین نیست که اگر حجم آثار بیش‌تر شود، روایت افول تضعیف شود. ضعف و قوت روایت افول، از عوامل دیگری غیر از حجم آثار یا کیفیت آثار پیروی می‌کند. این است که باید به خود روایت افول مشکوک شد. اما نه به این معنا که روایت افول «غلط» است. این‌جا به هیچ‌وجه درستی و غلطی مطرح نیست. چنان که گفتم مسأله‌ آن است که وضعیت جامعه‌ی امروز را نمی‌توان در چهارچوب روایت افول پروبلماتیک کرد. می‌خواهم بگویم می‌توان شک کرد که این روایت افول از جای دیگری ناشی می‌شود نه از درون افول. می‌خواهم شک خود را بگویم.
نکته آن است که کلان روایتی وجود دارد که می‌شود گفت که این روایت‌های افول ذیل آن قرار می‌گیرند. من نام این روایت کلان را «روایت نوستالژیک» می‌گذارم. این روایت نوستالژیک بر فضای ما حاکم است و همواره گذشته‌ها را وضعیتی بهتر از امروز تلقی می‌کند؛ همواره یاد و خاطره‌ها را گرامی می‌دارد؛ همواره دوست دارد به بزرگانی اشاره کند که در گذشته بودند و از دست رفته‌اند و ما امروزه دچار فقدانی چنان بزرگانی هستیم که گویی دیگر ظهور نخواهند کرد.
 
در واقع ما جامعه‌ای نوستالژی زده شده‌ایم...
من فکر می‌کنم این روایت بر فضای فکری و فرهنگی ما بیش از حد سنگینی می‌کند بحث من این نیست که در حوزه‌هایی ممکن است در گذشته بزرگانی بوده‌ باشند که اکنون نیستند، اما وقتی شما می‌بینید این روایت در جاهای مختلف یکسان تکرار می‌شود و در زمان‌های گذشته هم این روایت تکرار می‌شده است، باید شک کرد که آیا این روایت‌ها محصول تحلیل‌های جزیی و تجربی دقیق هستند؟

همان‌طور که در آغاز گفتم سوال اصلی، سوال دیگری است. مثلا در حوزه اندیشه اجتماعی سوال درست این است که تصویر ما از خودمان چطور بوده و این تصویر چطور دگرگون شده است. و این که این تصویر، چه‌گونه در زمینه‌ی اجتماعی خاصی تنیده است و در رفت‌وبرگشت با آن شکل می‌گیرد و متحول می‌شود. اگر بخواهم روشن‌تر بگویم پرسش از کمیت مهم نیست پرسش از کیفیت مهم است. در این‌جا منظور از «کیفیت»، «مرغوب بودن» نیست. منظور «چه‌گونگی» است. روایت‌های افول که روایت‌های نوستالژیک هستند، دائم به کمیت می‌پردازند. در اینجا نیز معنای کمیت در کلیت آن مدنظرم است، مثلا زمانی که این روایت می‌گوید ما استادانی با کیفیتِ گذشته را دیگر نداریم باز هم دارد به کمیت می‌پردازد در واقع به کمیتِ کیفیت می‌پردازد. در حالی که ما باید به «کیفیتِ کیفیت» بپردازیم؛ یعنی به «چه‌گونگی وضعیت».
 
جناب دکتر بیایید به سوال اصلی در نظر شما بپردازیم، شما سوال اصلی را چه می‌دانید؟
سوال اصلی باید این باشد که مثلا متفکران پنج دهه پیش چگونه در مورد ایران فکر می‌کردند نه این که متفکران پنج دهه پیش، کمیت یا کیفیتِ دانش‌شان چه‌قدر بود و متفکران امروزی دانششان چقدر است؛ یا این‌که آیا متفکری با آن سطح از دانش امروز متولد شده است یا نه. آن پرسشی که باید پرسید آن است که: «متفکران پنج دهه پیش چگونه می‌اندیشیدند و متفکران امروز چگونه می‌اندیشند؟»، «متفکران گذشته چه‌گونه وضعیت زمانه‌ خود را صورت‌بندی می‌کردند و متفکران امروز چه‌گونه صورت‌بندی می‌کنند؟»، «این صورت‌بندی‌ها چه‌گونه دگرگون شده است؟» و نکته‌ی اصلی آن‌که «این صورت‌بندی‌ها چه‌گونه در زمینه‌ی اجتماعیِ شکل‌گیری‌شان تنیده‌اند؟» به عبارت دیگر تحلیل وضعیت علوم انسانی باید تحلیلی «درون‌ماندگار» باشد. یعنی در هر زمانه‌ای برحسب شرایط همان زمانه تحلیل شود. نه بر اساس یک «معیار بیرونی» که مثلاً عبارت است از «حجم نرمال تولیدات باکیفیت». (و اصولاً برچه اساسی می‌توان تشخیص داد که «حجم نرمالِ آثار باکیفیت» چه میزان است که با مقایسه‌ی وضعیت فعلی ما با آن، بتوان تشخیص داد در حال حاضر آن حجم کم‌تر از حد نرمال است یا بیش‌تر؟)

و اما نکته‌ی مهم‌تر آن‌که تحلیل درون‌ماندگار به معنای کنار گذاشتن نقد نیست. این که می‌گویم نمی‌توان وضعیت امروز را با گذشته مقایسه کرد و تشخیص داد بهتر شده یا بدتر، یا تشخیص داد کم‌تر شده یا بیش‌تر، به معنای آن نیست که نمی‌توان وضعیت امروز را نقد کرد. پس از پرسش‌های بالا، پرسش معتبر بعدی که باید طرح کرد آن است که: «این صورت‌بندی‌هایی که در علوم انسانی ما از وضعیت‌مان ارائه می‌شود، چه پیامدی برای زندگی اجتماعی ما دارند؟» پیامد هریک از آن صورت‌بندی‌ها برای زیست جمعی‌ ما، آن پرسش انتقادی مهمی است که باید پرسید. (نه کم‌تر یا بیش‌تر شدن حجمِ آثارِ باکیفیت). مثلاً پرسش آن است که «کدام صورت‌بندی ما را ازخودبیگانه‌تر می‌کند و کدام به بازاندیشی بیش‌تر کمک می‌کنند؟ کدام صورت‌بندی نظام‌های قدرت را بازتولید می‌کند و کدام به مقاومت دربرابر قدرت کمک می‌کند؟ کدام صورت‌بندی تبعیض‌آمیزتر است و کدام برابرانه‌تر؟ و از این قبیل».

نکته‌ دیگر این که این پرسش‌ها در باره‌ی همه‌ی عرصه‌ها (علاوه بر عرصه‌ی اندیشه) صادق است. مثلاً در حوزه‌ اخلاق هم صادق است. در حوزه اخلاق سوال این نیست که میزان اخلاقیات امروز ما نسبت به گذشته ما افول کرده یا رشد یافته است؛ بلکه سوال این است که نظام اخلاقی ما برای مثال در فلان مقطع از تاریخ در پیوند با زمینه‌ی اجتماعی خاص خود چه‌گونه شکل می‌گرفت و چه‌گونه عمل می‌کرد؟ چه ارزش‌های اخلاقی در درون آن نظام اخلاقی شکل می‌گرفتند؟ آن ارزش‌های اخلاقی برای زیست مردمان آن زمان چه پیامدهایی داشتند؟ و امروز نظام اخلاقی چه شکلی دارد و این نظام اخلاقی چه‌گونه در کنش و واکنش با زمینه‌ی اجتماعی، تحولات تاریخی و نهادهای اجتماعی شکل گرفته است؟ و چه پیامدهایی برای زیست امروز ما دارد.

 اگر از این زاویه نگاه کنیم می‌بینیم آن چیزی را که ما افول اخلاق قلمداد می‌کنیم در واقع تغییر در نوع اخلاق است. و نکته‌ مهم آن‌که تنها از این زاویه است که می‌توان نقد مؤثری را تدارک دید. به این ترتیب در بازگشت به بحث عدد و رقم،‌ خلاصه آن که این عدد و رقم‌ها نیازمند نظریه‌ای است که فعلا وجود ندارد و تحت تاثیر روایت نوستالژیک تولید می‌شود، نه ذیل یک نظریه‌ی منسجم.

اگر به این نظریه برسیم چه تغییری ایجاد می‌شود؟
درگیری در عدد و رقم‌ها نقد مؤثر را به حاشیه رانده. حرف من این است که نقد وضعیت موجود بر اساس کم و زیاد شدن نمی‌تواند نقد مؤثری باشد. آن‌چه باید نقد شود، «چگونگی» است به شرحی که گفتم. برای مثال نظام اخلاقی دهه‌های پیش در مناسبات اخلاقی خاصی، به شکل خاصی تولید شده و روابط اجتماعی و انتظارات خاصی را ایجاد می‌کند اما امروز مناسبات، نهادهای اجتماعی و همبستگی اجتماعی تغییر کرده‌اند و این تغییرات نوع دیگری از نظام اخلاقی را سامان می‌دهد که متفاوت است. پس وقتی می‌خواهید این وضعیت را نقد کنید، نمی‌توانید در مقایسه با آن نقد کنید، چرا که آن نظام اخلاقی در سامان اجتماعی متفاوتی تولید شده و نقد آن از جنس دیگری است و به شکل دیگری ممکن است. وقتی می‌گویم این کم و زیادی مهم نیست نمی‌خواهم بگویم که ما نباید بگوییم وضعمان بهتر شده است یا بدتر. مسئله من انتقادی نبودن این نگاه است. مثلا در نظام اخلاقی می‌توانیم بگوییم این نظام اخلاقی چگونه در حال تولید یک مناسبات نابرابرانه است و این وضعیت دیگر با توجه به دیگر بودگی‌اش می‌تواند مورد نقد قرار بگیرد اما روایت نوستالژیک اجازه نقد نمی‌دهد چرا که دائم وضعیت خود را  با یک گذشته مقایسه ناپذیر مقایسه می‌کند.