خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)؛ حمید بابایی- ما به عنوان مخاطب اگر بخواهیم مطالعه‌ آثار داستانی نادر ابراهیمی را شروع کنیم تا با این نویسنده آشنا بشویم، به نظر شما باید با چه کتابی شروع کنیم و سِیر مطالعاتی ما چگونه باید باشد؟

به قول خود آقای ابراهیمی در آغاز یکی از مصاحبه‌هایشان «سؤال پرسیدن، راحت‌تر از جواب دادن است»، پس به من هم حق بدهید که در روبه‌رویی با این سوال شما بگویم سخت‌ترین سوال را برای آغاز انتخاب کرده‌اید!

امّا، در پاسخ لازم می‌بینم به یک نکته اساسی اشاره کنم و آن این است که پاسخ شما بستگی به رویکرد مخاطبی دارد که می‌خواهد خودش را در مواجهه با آثار نادر ابراهیمی قرار دهد. مخاطبی که تاکنون چیزی از این نویسنده نخوانده و هیچ دیدگاه و زاویه‌ی دیدی ندارد و صرفاً می‌خواهد با قلم این نویسنده آشنا شود، با مخاطبی که برآمده از یک جریان فکری است، تفاوت‌های بسیاری دارد و طبیعتاً پیشنهاد‌ها هم برای هر کدام، متفاوت است. 

بنابراین، نمی‌توان یک نسخه‌ی واحد برای پاسخ شما داشت که به تمامی مخاطبان آن را تجویز کرد. ما با انسان‌ها رو به روییم و تفاوت فکری افراد. این تفاوت‌ها به جهان و تجربه‌ زیسته‌ی آن‌ها ارتباط دارد و به هرکدام باید با توجه به مؤلفه‌های گوناگون، پاسخ داد. مسئله‌ی مهم این است که مطالعه‌ فرد با چه هدفی می‌خواهد آغاز شود، تا برسیم به اینکه چه بخواند.

اگر منظور مخاطب عام باشد چی؟ از کجا باید شروع کند؟

من اعتقادی به این ندارم که چیزی به عنوان مخاطب عام وجود داشته باشد و اگر اینجا یا در ادامه گفت‌وگو از این لفظ استفاده کردم مطلع باشید که صرفاً بخاطر شماست. 

در آذر ماه ۸۷، در شماره‌ یک همشهری داستان، در دوره‌ اول چاپ این مجله، من سعی کردم در یک یادداشت بلند به اسم «مرگ ماه در شب چهاردهم» دسته بندی‌هایی ارائه دهم تا کمی به مخاطبان کمک کند. در این یادداشت -که البته الآن در دیدگاه امروزم نیاز به بازنویسی دارد- دسته بندی از این قرار است که «داستان‌های کوتاه»، «نمایشنامه‌ها»، «فیلم‌نامه‌ها»، «رمان‌ها»، «زندگی‌نامه‌ها»، «سفرنامه‌ها» و ... بررسی تاریخی شده‌اند. فکر می‌کنم چنین دسته بندی ای به هرکس این دیدگاه را بدهد که با توجه به هدفی که دنبال می‌کند، چطور باید آغاز کند.

نگاه تاریخی به آثار نویسنده داشتن، بسیار به شناخت منش و شیوه رفتاری او، کمک می‌کند. مخاطب را در موقعیت دقیق‌تری برای مواجهه با نویسنده قرار می‌دهد و فراز و فرودهای او را بهتر می‌تواند درک کند. من در پیشنهاد می‌کنم مخاطبان سیر تاریخیِ آثار را دنبال کنند.

برای زندگی نادر ابراهیمی یک دسته بندی وجود دارد و آن هم زندگی قبل از انقلاب و پس از انقلاب است.

می شود من همین جا این تقسیم بندی را رد کنم؟ دسته بندی یا بخش بندی زندگی نامه‌ یک فرد به این صورت، براساس تاریخی مشخص که بر زندگی و زیست تمامی افراد وابسته به آن تأثیر داشته، به نظر من، اصلاً نگاه نکردن به زندگی این هنرمند است یا در بهترین حالت، حاصل اشتباه نگاه کردن.

البته دلیل این شکل از نگاه را متوجهم و می‌دانم که به دلیل اینکه نادر ابراهیمی خود را سیاسی اندیش می‌داند و بارها گفته و نوشته است، وقوع یک واقعه به این بزرگی در جریان زندگی و کار نویسنده تأثیر می‌گذارد؛ اما واقعیت امر این است که تاریخ و جهان هنرمند بزرگتر از این وقایع است. پس در نظر من، اگر ما بخواهیم نگاه ژرفی به افرادی مثل نادر ابراهیمی داشته باشیم، باید بگویم این فرد که در ۶۰ سال گذشته نامدار و تأثیرگذار بوده است، چه کرده، چه نوشته و چه موضع‌گیری‌هایی داشته است.

نادر ابراهیمی‌ای که من می‌شناسم همراه با جامعه‌ی خود در دهه های مختلف (شاید هنوز هم) دارد جلو می‌آید؛ اما نکته مهم این است که جامعه‌ ما و تمام ارکان اجتماعیش که ادبیات داستانی هم بخشی از آن است، تحت تأثیر انقلاب ۵۷ ایران و وقایع بعد از آن هستند و این غیر قابل انکار است. مثلاً گلشیریِ قبل و بعد انقلاب را ببینید. هر نویسنده‌ای که از قبل انقلاب می‌نوشته و بعد هم ادامه داده را که شما روی آن دست بگذارید و بررسی کنید، می‌توانید از این دید ارزیابی کنید؛ ولی آنچه درباره‌ی نادر ابراهیمی عموماً مورد توجه قرار می‌گیرد و این دسته بندی انجام می‌شود را من درست نمی‌دانم، پس آن را به این شکل، رد می‌کنم.

بحث اینجاست که مشکل گلشیری یا بسیاری از نویسندگان در بعد از انقلاب با ممیزی و با قدرت حاکمه است. اما نگاه ایدئولوژیک نادر ابراهیمی قبل و بعد انقلاب فرقی نمی کند، در حالی که بسیاری از روشنفکران با نگاه انقلاب به تعارض می‌خورند و بحث در مورد ابراهیمی همین است.

منظورتان از تعارض چیست؟

یعنی با حاکمیت به مشکل می‌خورند و انگار آن را اصلاً قبول ندارند. در صورتی که نادر ابراهیمی این گونه نیست.

چون نام آقای گلشیری به عنوان یک جریان فکریِ دیگر آمد، باید این را بگویم که ایشان نیز قبل از انقلاب با همین مسائل رو به رو بود که بعد از انقلاب رو به رو شد! مثل خود نادر؛ لکن یک موضوع را نباید از ذهن دور کرد و فکر می‌کنم اینجا جا دارد درباره‌ی آن صحبت کنیم.

در جریان انقلاب گروه‌های مختلفی حضور داشتند که در حالت عادی در یک دسته بندی جا نمی‌گیرند، اما در جریان یک هدف مشخص، همه داشتند انقلاب می‌کردند و در راستای یک هدف بودند. پس این طبیعی است که تمام نویسندگانی که اندیشه و نگاهی به شرایط اجتماعی-سیاسی داشتند، به یکی از این دسته‌ها نزدیک‌تر باشند، حتی در این حد که تعداد دوستانشان از یک دسته‌ خاص بیشتر باشد. مثال هم که در این زمینه فراوان است: نادرابراهیمی، عباس نعلبندیان، اکبر رادی، احمد شاملو، مهدی اخوان ثالث و بسیاری دیگر. بعد از انقلاب به مرور اتفاقاتی می‌افتد که این دسته‌ها و جریانات فکری دیگر جایگاه یکسان و مساویِ انقلابی قبل انقلاب را ندارند؛ هرکدام دچار دگرگونی‌هایی قرار می‌گیرند. بنابراین نویسندگانی که به هریک از آن‌ها نزدیک‌تر بودند، یا تحت تأثیر این دگرگونی‌ها قرار می‌گیرند یا عقایدشان تغییر پیدا می‌کند. برخی از ایران می‌روند؛ برخی می‌مانند و مخالفت و اعتراض می‌کنند و هریک به شکلی اعتراض خودشان را نشان می‌دهند.
​​​​
نادر ابراهیمی اما مسیری که از همان دهه‌ 50 و قبل از انقلاب آغاز کرده بود را ادامه می‌دهد. براساس مطالعات من، او جریان آموزش و پرورش و رویکردهای نوین در این زمینه را راه اصلی دیده بود. پس می‌ایستد و از هر فرصتی استفاده می‌کند تا آنچه می‌اندیشد را عملی کند.

برخی مثلاً حضور نادر ابراهیمی در کلاس‌های درس به طلاب را تغییر رویه‌ او می‌دانند، یا فعالیتش در حوزه‌ی هنری، نوشتن برخی کتاب‌ها یا رفتن برخی سفرها؛ اما نگاه نادر ابراهیمی به نظر، جامع‌تر از این حرف‌ها می‌آید و چندان هم در صدد پاک کردن این فعالیت نیست؛ کما اینکه برخی مثل آقای سپانلو، چنین‌کاری می‌کنند. ایشان (محمدعلی سپانلو) هم برای طلاب درس تاریخ ادبیات گذاشت؛ اما کسی از آن باخبر است؟ نه؛ چون جریانی از جریانات رسانه‌ای به کلی نخواست یا مطلع نشد که این وجهه‌ او را ببیند، اما نادر ابراهیمی را دید. 

در این باره نادر ابراهیمی معتقد بود که ایرادی ندارد اگر کسی که لباس روحانیت دارد، سینما را هم بشناسد، نویسندگی را بداند یا با مراحل خلق یک فیلم آشنا باشد. 

این یک طرف بحث است‌‌‌‌؛ یک طرف هم اینجاست که زمانی -اگر اشتباه نکنم- جایی با این موضوع رو به رو شدم که در کلاس‌های آقای ابراهیمی برای طلبه‌ها گزارشی در لوموند منتشر می‌شود، آقای مهرجویی که آن زمان به فرانسه رفته بودند، این گزارش را می‌بینند و می‌گویند وقتی روشنفکری مثل نادر در چنین شرایطی کار می‌کند، پس می‌شود برگشت و کار کرد؛ و خب در کنار عواملی دیگر، ایشان هم برمی‌گردند ایران و کارهای درخشان دهه 60 ایشان ساخته می‌شود.

بازگردیم به بحث شما، ابراهیمی، مسیر خودش را شناخته و به‌جای غُرزدن، کارش را کرده، او دیده که باید رویکرد نوینی به آموزش و پرورش داشت، پس عملکردی این چنینی داشته و از آثارش مشخص است. اگرچه به همان مقدار که امثال آقای گلشیری با مشکل رو به رو بودند، ایشان هم مسئله داشته و حرفش را زده است.

به نظر من هم قبل و بعد انقلاب این فرد تغییری نمی‌کند بحث پیرامون همین ثبات رویکرد نادر ابراهیمی در ادبیات، سینما و سایر مسائل است. به نظر شما تفاوتی در رویکرد این نویسنده اتفاق افتاده است؟

نادر ابراهیمی راهش را رفته است. او براساس شرایط روز حاکم بر جامعه‌اش واکنش نشان می‌دهد. حضور اجتماعی برای او اولویت دارد، اگر جایی مسئله‌ای ببیند، حتماً انتقادش را می‌گوید و از نظر خودش بهترین تصمیم را می‌گیرد و اگر لازم ببیند در برابر جریانی می‌ایستد. در دو کتاب زندگی‌نامه‌اش (ابوالمشاغل و ابن مشغله) هم مثال‌های فراوانی وجود دارد.

این نگاهِ حضور در اجتماع و منفک نشدن از مردم را در مخفیانه رفتنش به جبهه هم می‌بینیم.

جریان جبهه رفتنش را این نویسنده در کتاب «با سرودخوان جنگ در خطه نام و ننگ» توضیح داده است. ابراهیم حاتمی کیا می‌گوید: من با تردید به ابراهیمی گفتم که می‌خواهم به جبهه بروم و او هم گفت من هم می‌آیم. پرسیدم که مطمئن هستی؟ و او مطمئن بود.

با توجه به شرایط موجود با اسم جعلی به جبهه می‌رود. طبیعتاً نادر ابراهیمی با توجه به منش سیاسی اندیشی‌اش این کار را انجام داده است؛ کما این که برخی دیگر از نویسنده‌ها مثل شهریار مندنی پور هم این کار را کردند یا گلشیری که ابراز علاقه کرد برای رفتن؛ اما ظاهراً نشد که برود.

سؤال دیگر من این است که با توجه به سیاسی اندیش بودن نادر ابراهیمی، طبیعی است که طیف‌ها و گروه‌های مختلف نویسندگان با او سر عناد داشته باشند و در گذر تاریخ مورد قضاوت قرار بگیرند و در نتیجه نگاه مثبت و منفی داشته باشند. ما چگونه می‌توانیم او را فرای این نگاه سیاسی بخوانیم؟ اصلاً این کار شدنی است؟

بله این کار شدنی است. اما چگونه؟ ما دو رویکرد داریم. اول این که بیاییم و به او به عنوان نویسنده صرف نگاه کنیم و نادر ابراهیمی نویسنده را از لابه‌لای فرمول‌های نویسندگی بسنجیم. یا او را در بستر سیاسی و اجتماعی‌ای که زیست کرده، قرار بدهیم و قضاوتش کنیم. این کار پژوهشگران مختلف است که می‌توانند و مختارند که ابراهیمی یا هر نویسنده‌ی دیگری را از زوایای مختلف تحلیل و بررسی کنند.

من در این سال‌هایی که روی آثار او کار کردم و شاید مخاطب جدی‌تری بوده‌ام، می‌توانم بگویم جدا از نگاه سیاسی-اجتماعی‌اش، می‌داند چه محتوایی را در چه قالبی قرار دهد تا مخاطب آن را درک کند. او از قبل جنبه‌های مختلف ماجرا را کاملاً بررسی می‌کند و از پس خلق اثر به خوبی برمی‌آید. او بلد بوده که برای خوانده شدن چطور باید باشد تا مورد اقبال قرار بگیرد. 

امسال سیزدهمین سالگرد آغاز آخرین سفر نادر ابراهیمی است، تقریباً اگر اشتباه نکنم چهار سال قبل از این سفر دیگر ننوشته، حدودأ هفده سال است که او دیگر خلق اثر نکرده و بسیار نویسنده‌ی هم‌دوره‌ی او و پس ازاو در همین هفده سال آمده‌اند و ابراهیمی هنوز مخاطب خودش را دارد. نسل‌های جدید هم به او اقبال نشان داده‌اند و حتی آثار 40 یا 50 سال قبل او راه ترجمه به زبان‌های دیگری هم پیدا کرده‌اند. این نشان می دهد که توانایی این نویسنده ورای آن نگاه سیاسی-اجتماعی است. 

با توجه به مسائل مطرح شده، به نظر شما آیا همسویی نادر ابراهیمی با انقلاب، تأثیری بر مخاطب داشتن‌ آثار او دارد؟

به نظر من ربطی ندارد و این همسویی را نمی‌توانیم به قطع و مطلق مطئن باشیم؛ چرا که نادر ابرهیمی حالا بین ما نیست که بگوید؛ حداقل در این 17 سال هم دولت‌ها و اتفاقات بسیاری تغییرات ژرفی در جامعه ایجاد کرده است؛ ولی اگر سوال این است که اگر حاکمیت دیگری برسرکار بود، باز هم نادر ابراهیمی خوانده می‌شد؟ به نظرم بستگی به مولفه‌های مختلفی دارد؛ اما اگر نادر ابرهیمی می‌نوشت، فکر می‌کنم در‌ هر حاکمیت دیگری هم او همچنان خوانده می‌شد.

می‌دانید که بخش عمده‌ی آثار او در بخش داستان کوتاه، برمی‌گردد به قبل از انقلاب، به عبارتی به حاکمیت دیگری. او در این دوره برای پیشبرد هدفش و نوشتن راه‌های مختلفی را می‌رود؛ به تمثیل‌ها روی می‌آورد و داستان‌هایی با شخصیت‌های حیوانات می‌نویسد و همواره سعی می‌کند تا راهی بیابد و ممیزی‌ها را دور بزند‌ تا با مخاطبش رو در رو حرف بزند.

شکل و شیوه‌ی نگاهش به زندگی و جامعه‌‌ای که در آن می‌زیسته، درون مایه‌ی داستان‌هایش است و این باعث شده تا با جریانات سیاسی زودگذر رد نشود و ما هنوز با بسیاری از مسائل آن داستان ها درگیر باشیم. جنبه های انسانی در آثار او مخاطب خودش را دارد و شیوه‌ی نگارش او هم مخاطب را نگه می‌دارد. همان طور که عرض کردم، هرچه هم که جلوتر می‌رویم بحث ترجمه‌ی آثار او پررنگ‌تر می‌شود؛ طبیعتاً دیدن این اقبال در جایی که بافت سیاسی ما وجود ندارد نشان می‌دهد که اگر وضعیت اجتماعی ما هم، اینطور که حالا هست، نبود، باز هم ابراهیمی مخاطب خود را داشت و خوانده می‌شد.

 اما به سؤال پایانی من می رسیم. شما به عنوان پژوهشگری که زمان زیادی صرف این نویسنده کردید، اگر قرار باشد او را در یک طبقه خاصی قرار دهید یا او را در یک جمله معرفی کنید، نادر ابراهیمی را یک نویسنده بزرگسال یا کودک و نوجوان می دانید و یا اصلأ از او به عنوان نمایشنامه نویس یا فیلمنامه نویس یاد می‌کنید؟ هرچند او متون شاعرانه‌ی فوق العاده‌ای هم دارد.

به نظرم نادر ابراهیمی همه‌ این‌ها است. او بیشتر یک متفکر است که از قالب‌های مختلف استفاده می‌کند تا حرفش را بزند. داستان، سینما و ... همه بهانه‌ها و قالب‌هایی هستند که او ارتباط برقرار کند؛ پس نمی‌شود او را محدود به یکی کرد. نادر ابراهیمی، نادر ابراهیمی است با همه‌ آن‌چیزهایی که ما را با او مواجه می‌کند.