سرویس دین و اندیشه خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) – حمیدرضا حافظی: شناخت آمریکا و سیاست‌های آن و آراء و اندیشه‌هایی که پشت شکل‌گیری نظام مدنی و حقوقی و سیاسی آن بوده، همواره یک دغدغه جدی برای اروپایی‌ها بوده است. از دیدگاه وبر، آمریکا اروپای ناتمام است و در دیدگاه اوفه، اروپا همدست ناگزیر آمریکا در بسیاری از وقایع و تصمیمات است. آریا سلگی، مترجم کتاب «تأملاتی درباره آمریکا» از نگرش اوفه در پرداختن به سه چهره شاخص که به آمریکا سفر می‌کنند برای ما گفت و به این نکته پرداخت که از نظر اوفه، به‌خاطر بحث‌های اقتصادی و سیاسی و نظامی و ریشه‌های مشترک، اروپا مجبور است با آمریکا همکاری داشته باشد. مشروح گفتگو را در ادامه می‌خوانید.

چرا سراغ ترجمه این کتاب رفتید؟ از کلاوس اوفه بگویید.

به هر حال کلاوس‌اوفه از اعضای مکتب فرانکفورت است. سال‌هاست در ایران مکتب فرانکفورت تقریباً مکتبی شناخته‌شده است ولی این شناخت معمولاً محدود به با چند چهره مشخص مثل آدورنو، هورکهایمر، بنیامین و نسل دوم آن یعنی هابرماس است. چهره‌های دیگر نسل اول مثل فرانتس نویمان و هنریک گروسمن و نسل‌های بعد همچون کلاوس اوفه و اکسل هونت تقریباً ناشناخته هستند و چیزی از آن‌ها ترجمه نشده است. این باعث شد من وقتی در حال بازخوانی آثار این مکتب بودم سراغ این نوشته اوفه بروم. عموم کارهای اوفه در حوزه جامعه‌شناسی، اقتصاد سیاسی و تا حدی فلسفه سیاسی است و دغدغه او معطوف به اروپا و تحولات سرمایه‌داری متأخر بوده است. یا دولت رفاه و بحث‌های مختلفی که در اروپا مطرح است ولی این کار اوفه جنبه متفاوتی داشت که بیشتر به نظریه سیاسی–اجتماعی نزدیک می‌شد و درباره آمریکا صحبت می‌کرد. اینکه از نظر اروپایی‌ها (خود غربی‌ها) جامعه آمریکا و دولت آمریکا چه تفاوتی با اروپا دارد. این کتاب چند سال بعد از جنگ عراق و افغانستان نوشته شده است. اکسل هونت از اوفه دعوت می‌کند و او نیز درسگفتاری ارائه می‌دهد و بعد به صورت کتاب چاپ می‌شود.

انتخاب توکویل، وبر و آدورنو از سوی اوفه توجیه خاصی دارد؟

اوفه سه چهره‌ای را انتخاب کرده که فیگورهای اساسی و مهمی در علوم اجتماعی و علوم انسانی معاصر هستند. توکویل یکی از چهره‌هایی است که به عنوان یکی از پدران لیبرالیسم و محافظه‌کاری می‌شناسیم در عین حال که در علوم انسانی و علوم سیاسی تاثیرگذار بوده است، بحث‌هایی در این حوزه داشته است. بعد وبر را داریم که او به عنوان یکی از پدران جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی در کنار دورکیم و سومبارت و تونیس می‌شناسیم. آدورنو نیز چهره‌ای است که بسیاری از نظریه‌های او در علوم اجتماعی، کلاسیک شده است. هرسه این‌ها از تحولات آمریکا خیلی آموخته‌اند و پدیده آمریکا روی نظریات آن‌ها تأثیرگذار بوده است. هر سه از یکدیگر هم متأثر بوده‌اند. یعنی وبر از توکویل تأثیر گرفته است. هر چند در مجموعه آثار وبر اسمی از توکویل نیامده است. ولی چیزی که اوفه و محققان دیگر بدان اشاره کردند معلوم است با توکویل آشنا بوده است و به نوعی می‌توان این رابطه پنهانی را بین توکویل و وبر مشاهده کرد. از یک سو نیز آدورنو متأثر از وبر بوده است. او خیلی از آثار وبر درباره آمریکا را مطالعه کرده بود و با توکویل آشنا بود.

اگر بخواهیم جداگانه به هرکدام از این چهره‌ها بپردازیم باید بگوییم توکویل فرزند پس از انقلاب کبیر بود. وضعیت فرانسه بعد از انقلاب و ناآرامی‌ها را دیده بود و در آن کشور زندگی کرده بود. او به عنوان دستیار قضایی به آمریکا رفت که وضعیت آمریکا را ببیند. در اروپای آن زمان مطرح شده بود که وضعیت قضایی-حقوقی امریکا خیلی جالب است و جرم کمتر است و توکویل به عنوان یکی از کارشناسان به آمریکا فرستاده شد و آنجا جامعه آمریکا را مطالعه کرد. کتابی کلاسیک نوشت که به فارسی هم ترجمه شد که تحت عنوان «دموکراسی در آمریکا» است. در آن کتاب توضیح می‌دهد جامعه آمریکا چرا جامعه متفاوتی نسبت به اروپاست و به طور مثال چرا رسانه‌ها در امریکا آزادی دارند؟ نسبت به اروپا که سانسور وجود دارد. آمریکا کشور بزرگی است و دولت فدرال آمریکا نمی‌تواند روی همه مسائل نظارت کند درنتیجه باعث شده آمریکا آزادی و جامعه مدنی قدرتمندی داشته باشد. به این ترتیب که اگر اکثریت مجلس را در دست داشته باشد یا دولت را در دست داشته باشد نمی‌تواند دیکتاتوری به خرج دهد و مجبور است به صدای بقیه گوش دهد. در عین حال از لحاظ فرهنگی و ادبی به نسبت اروپا غنی نیست و به نسبت، جامعۀ مذهبی‌تری است و همبستگی بیشتری دارد.

همانطور که در کتابش می‌خوانیم، او یکی از مدافعان حقوق فردی افراد و یکی از منتقدین تمرکز قدرت در جامعه و به ویژه تمرکز قدرت در دستگاه حاکمیت و دولت بود. دوتوکویل تمرکز قدرت در دستگاه دولت را خطری برای مفهوم آزادی می‌دانست. او بیان می‌داشت شکل نابرابر نظام‌های اجتماعی گذشته که در آن بخشی از قدرت نیز در دست اشراف‌زادگان قرار داشت سبب می‌شد از تمرکز قدرت در دستگاه حاکمه جلوگیری به عمل آید ولی با برافتادن اشراف‌زادگان و نظام اجتماعی گذشته و با گسترش باورهای مبتنی بر برابری عملاً هیچ گروه اجتماعی وجود نداشته باشد که قدرت این را داشته باشد که از تمرکز قدرت در نظام سیاسی حاکم جلوگیری به عمل بیاورد، چرا که مردم اساساً برابر «بنده‌تر» از آن هستند که بخواهند با گرایش به تمرکز قدرت در دولت مبارزه و یا مقابله کنند. این نظریاتی بود که آنجا توکویل دید و بعدها خیلی از بحث‌هایش در باب انقلاب فرانسه و سفرش به بریتانیا را داریم که در علوم سیاسی و اجتماعی تأثیرگذار بود.

توکویل در ابتدای کار شکل نوین دموکراتیک کار را به مثابه ضرر و زیان می‌بیند؟

بله. او می‌گوید از یک سو دموکراسی یکسری ایجاباتی دارد که باعث می‌شود حق انتخاب داشته باشید و یکسری چیزها را انتخاب کنید و دست شما بازتر است ولی در عین حال یکسری مشکلات و مسائلی وجود دارد. اینکه ممکن است پوپولیسم یا مسائل عوام‌فریبانه به‌وجود آید، ممکن است یک اکثریتی بر اقلیتی حاکم شود و آن اکثریت بخواهد حق بقیه را از بین ببرد. برای همین است که توکویل این آسیب دموکراسی را در جامعه مدرن می‌بیند و می‌گوید در جامعه مدرن امریکا چون دولت به‌خاطر بزرگی و جغرافیای عظیم امریکا قدرت کمتری دارد باعث شده هر چقدر قدرت داشته باشد تسلط کافی نداشته باشد. الکسیس دو توکویل ایده انجمن‌گرایی را مطرح و از تشکل انجمن‌ها می‌گوید.

او از روحیه جامعه و زندگی مستقل انجمنی به عنوان محافظت در برابر تسلط دولت بر جامعه می‌گوید، و در واقع به عنوان تعادلی تأکید می‌کند که به مسئول و مؤثر نگه داشتن دولت کمک می‌کند. پس در بینش توکویل، آزادی اقتصادی حرص و آز را تقویت می‌کند، که باعث بی‌انگیزگی سیاسی می‌شود و در نتیجه منجر به فردگرایی بیش از حد و اتکای منفعلانه به دولت می‌شود. این بی‌تفاوتی سیاسی به نوبه خود منجر به رشد تقریباً اجتناب‌ناپذیر دولت در صورت عدم کنترل انجمن‌گرایی می‌شود؛ بنابراین، توکویل پیش‌بینی کرد که «به راحتی می‌توان دید زمانی فرا می‌رسد که در آن مردان کمتر و کمتر قادر خواهند بود تا به تنهایی، متداول‌ترین نیازهای زندگی را تولید کنند؛ بنابراین وظایف دولت باید دائماً افزایش یابد و تلاش‌های آن برای مقابله با آنها باید شبکه خود را بیش از پیش گسترش دهد. هر چه دولت بیشتر جای انجمن‌ها را بگیرد، افراد ایده تشکیل انجمن‌ها را از دست می‌دهند و نیاز به کمک دولت دارند. این یک چرخه معیوب از علت و معلول است.

درباره وبر این تجربه چگونه است؟

وبر را به عنوان پدر علوم اجتماعی می‌شناسیم. او با چند تن از دوستان خود از طرف انجمن سیاست‌های اجتماعی به آمریکا سفر کرد. او ۱۳ هفته آنجا بود که در این مدت برای او جالب بوده جامعه آمریکایی چقدر با جامعه اروپایی تفاوت دارد و مثلاً در کتاب «اقتصاد جامعه» این امر تأثیرگذار بوده و حتی قدری وقتی جامعه آمریکا را می‌بیند نظرات او تغییر پیدا کرد. وبر بحثی در جامعه‌شناسی دارد که به نام قفس آهنین مشهور است. در علوم اجتماعی بسیار معروف است و شکل دیوان‌سالاری مدرن که باعث یک نوع استبداد و خفگی می‌شود را طرح می‌کند. در آمریکا این قضیه کمتر است و این برای وبر جذاب بود که چطور آمریکایی‌ها توانستند این دیوان‌سالاری را کمتر کنند و سویه مثبت و ایجابی قفس آهنین بیشتر شده است. وبر قبل از اینکه پدر جامعه‌شناسی باشد، رشته دانشگاهی حقوق را می‌خواند و برای او نحوه دادرسی پرونده‌ها عجیب بوده و می‌بیند یک قاضی در آمریکا استقلال دارد و چقدر می‌تواند در پرونده‌ها دخالت کند. همینطور مشاهده می‌کند فضای آکادمیک اروپا نسبت به فضای آکادمیک آمریکا خیلی سخت‌تر و سفت‌تر است. فضای آمریکایی بازتر است و خیلی فضا برای صحبت کردن وجود دارد و همکاری بیشتر است. این موضوعات در کتاب آخر وبر «اقتصاد جامعه» تأثیرگذار بود. باعث شد وبر یکسری نظریات را بیان کند گرچه وبر زود می‌میرد و نظریات او نانوشته باقی می‌ماند. از این جهت عده‌ای اعتقاد دارند دوره‌ای که وبر در آمریکا بود را باید جدی بگیریم و بدانیم وبر بر اساس بحث دیوان‌سالاری که مطرح کرده است چه چیزهایی در امریکا دیده است.

خردگرایی هم مورد بحث وبر بوده است.

از دیدگاه وبر خردگرایی یا عقلانیت در آمریکا متفاوت از اروپا است و تفاوت‌های جالبی دارد. او مطرح می‌کند که شکلی از خردگرایی و عقل‌گرایی‌ای که ما اروپائی‌ها می‌فهمیم به شکلی سفت و سخت است. در فهم عموم اروپایی‌ها عقل روشنگری قرار است همه چیز را در بگیرد یا به صورت عقلانی همه چیز را مطرح کند و همه چیز را افسون‌زدایی کند.

در آمریکا روند آن متفاوت است. اوفه در همین کتاب «تأملاتی درباره آمریکا» بررسی می‌کند و می‌گوید نحوه‌ای که امریکایی‌ها به سمت عقلانیت حرکت می‌کنند به نسبت به اروپائی‌ها پراگماتیستی‌تر و رئالیستی‌تر است؛ آمریکایی‌ها نگاه ایدئالیستی به مسئله عقل و روشنگری ندارند. می‌گوید نگاه آمریکایی‌ها نسبت به خیلی از فرایندها در عقلانیت مدرن کاربردی‌تر است.

وبر از چه جهت امریکا را اروپای ناتمام می‌نامد؟

چیزی که اوفه از لابه‌لای بحث‌های وبر مطرح می‌کند این است آمریکا خیلی المان‌های شبیه اروپا دارد؛ مثل شکل دولت و قانون‌گذاری ولی از جهاتی نیز هنوز به انتهایی که اروپایی‌ها رسیدند یا قرار بود آمریکایی‌ها بدان برسند نرسیده و یک روند دیگری پیدا کرده است. برخی می‌گویند نگاه وبر این بوده است که امریکا هنوز نابالغ است و شاید به اروپا برسد یا نزدیک به اروپا شود و آنجا بحث می‌کند که در امریکا تجربه احزاب کارگری و طبقاتی هم باید در آینده داشته باشیم. گرچه اتفاق نمی‌افتد ولی وبر چنین حدسی می‌زند. سومبارت هم کتابی می‌نویسد درباره اینکه چرا در امریکا سوسیالیسم وجود ندارد که به نوعی نقد همین بحث وبر است.

درباره آدورنو چه می‌توان گفت؟

اوفه پرورش یافته همان سنتی است که آدورنو از پدران آن بوده است. درباره تجربه آدورنو این نگاه را دارد که او به شکل متضاد و درهم برهمی به مسئله آمریکا نگاه کرده است. یعنی از جهاتی به عنوان شهروندی که از دست آلمان نازی فرار کرده به آمریکا آمده، سپاسگزار است و از جهاتی آمریکا را خیلی می‌پسندد ولی از جهات دیگر به شدت از جامعه آمریکایی فراری است یا یکسری چیزها را می‌بیند که باعث می‌شود نگاه منفی نسبت به خیلی از اتفاقات داشته باشد. اگر بخواهیم درباره نظرات مثبت آدورنو صحبت کنیم؛ آدورنو یک شکل دموکراسی خُرد یا روابط دموکراتیک خُرد را می‌بیند که بین جامعه آمریکایی رواج دارد. مثلاً در دانشگاه یا جامعه مدنی؛ گرچه یکسری المان‌های سنتی در خانواده‌های آمریکایی وجود دارد که شاید به همین دلیل همبستگی را در بخشی از آمریکا در اوایل قرن ۲۰ می‌بینم. این باعث می‌شود این فضای آمریکا برای او جالب باشد اما از جهاتی آن سویه که آدورنو را با آن می‌شناسیم یعنی بحث «صنعت فرهنگی» است که با دیدن و مطالعه جامعه آمریکا به این نظریه می‌رسد.

آدورنو از دل جامعه آمریکا به بحث «صنعت فرهنگی» می‌رسد. یعنی می‌فهمد آن اهمیتی که هنر و زیبایی‌شناسی در فرهنگ اروپایی دارد در فرهنگ آمریکایی خیلی دغدغه و مسئله نیست و کاملاً صنعتی و سرمایه‌دارانه به آن نگاه می‌کنند. به بحث توکویل برگردیم، او می‌گوید در آمریکا خیلی فرهنگ و نویسندگان بزرگ وجود ندارند و نگاه سطحی به ادبیات و هنر دارند. در دوره آدورنو اما او به این مسئله پی می‌برد که آمریکایی‌ها خیلی از نظر زیبایی‌شناسی و هنری مسئله ندارند. دید و نگاه صنعتی و تولید انبوه در مسئله فرهنگ دارند و برای همین می‌گوید آمریکایی‌ها بیشتر دنبال سرگرمی هستند تا فرهنگ و هنر باشد. از اینجا برای آدورنو مسئله «صنعت فرهنگی» ایجاد می‌شود. او می‌گوید این مسئله باعث می‌شود شکل تربیت شهروندان آمریکایی به یک معنا خیلی خام بماند، خیلی از لحاظ حسی قوی نباشد و حتی می‌گوید ممکن است به سمت فاشیسم برود گرچه در آن دوره به این سمت حرکت نمی‌کند ولی به هر حال این ترس را دارد که ممکن است جامعه، توده‌ای شود و تجربه‌ای همچون فاشیسم را داشته باشد. آدورنو در نامه‌هایی که به والدین خود می‌نویسد خیلی جاها به نوع معماری و شهرهای آمریکایی اشاره می‌کند که برایش عجیب است که ساختمان‌های بزرگ فاقد درک زیبایی‌شناختی باشند. این نگاه ترکیبی آدورنو است که به نگاه متناقضی از آمریکا منجر می‌شود.

در بخش آخر کتاب؛ اوفه وقتی این سه فیگور را بررسی می‌کند به نوعی پایان را گشوده می‌گذارد ولی می‌گوید چند مسئله است که باید به آن فکر کنیم. این کتاب بعد از ماجراهای ۱۱ سپتامبر و حمله آمریکا به افغانستان و عراق است و فضای جهانی در آن دوران است. اینجا اوفه مطرح می‌کند که ما اروپایی‌ها چطور باید به آمریکا نگاه کنیم و رابطه ما با آمریکایی‌ها چطور باید هماهنگ شود؟ از یک سو آمریکا یک قدرت هژمونیک و امپریالیستی است و طبیعتاً مجبور هستیم به عنوان همکار و بخشی از بلوک آمریکا، با آن همکاری داشته باشیم ولی در عین حال این باعث می‌شود روی فرهنگ و عادات ما تأثیرگذار باشد. ممکن است برخی از این تاثیرات مثبت و برخی منفی باشد. از لحاظ نظامی مجبور هستیم با آن همدست و همراه شویم و این باعث شده وارد چیزهایی شویم که نباید شویم. اوفه یک نگاه نقادانه به سیاست‌های اروپا دارد و می‌گوید در رابطۀ خود با آمریکا باید تجدیدنظر کنیم و همکاری خود را با حفظ فاصله‌هایی ادامه دهیم. برای همین در بخش جمع‌بندی وقتی آدورنو، وبر و توکویل را بررسی می‌کند نشان می‌دهد چه اتفاقاتی رخ داد و چه اتفاق‌هایی که این سه نفر پیش‌بینی کرده‌اند رخ نداد. او می‌گوید آینده را هم باید به شکل نقادانه با آمریکایی‌ها و اروپائی‌ها دنبال کنیم و بفهمیم. یعنی نگاه نقادانه نسبت به آمریکا داشته باشیم.

چکیده آن چیزی که از تحقیقات این سه نفر برداشت شده که اوفه هم بدان می‌پردازد این است که باید با نگاه نقادانه آمریکا را بشناسیم.

دقیقاً. مخصوصاً بعد از اتفاقات عراق و افغانستان، اوفه یک ترسی را دارد که می‌گوید این ارتباط با آمریکا، اروپای ما را بعد از جنگ سرد وارد نوعی ماجراجویی با آمریکا به عنوان یک ابرقدرت می‌کند. آمریکا یکسری کارها را می‌خواهد انجام دهد ولی ما شاید نتوانیم انجام دهیم در حالی که با او همدست هستیم.

با اینحال ارتباط با آمریکا را برای اروپا گریزناپذیر می داند.

بله. او می‌گوید به‌خاطر بحث‌های اقتصادی و سیاسی و نظامی و ریشه‌های مشترک مجبور هستیم این همکاری را داشته باشیم.

به صورت مشخص آنچه پس از سفر به آمریکا در نظریات وبر، آدورنو و توکویل متبلور می‌شود چیست؟

در توکویل بحث استبداد و جباریت اکثریت مشهود است. در وبر بحث بسط ایده قفس آهنین است. برای وبر آمریکا و روند بروکراتیک خیلی عجیب است که در بخشی از کتاب «اقتصاد و جامعه» که ناتمام مانده به آن می‌پردازد. آدورنو نیز مسئله «صنعت فرهنگی» را از جامعه آمریکا می‌فهمد.