او در گفت‌وگو با خبرگزاری ایبنا از چرایی اهمیت داشتن تنانگی و سکسوالیته به ویژه بدن زنانه برای قدرت گفته و به این پرسش‌ها پاسخ داده که موضوع تنانگی و سکسوالیته و حتی مفهوم مادری چگونه از یک امر فردی و شخصی به امری اجتماعی تبدیل می‌کند که بر اشتغال زنان و حضورشان در جامعه نیز اثر می‌گذارد و چگونه این گفتمان هژمونیک زمینه بروز و تداوم حیات پدیده‌های مثل کودک‌همسری و کودک‌مادری را نیز فراهم می‌کند.
شما در فصل اول کتاب «تابوی زنانگی» به جامعه‌شناسی امر جنسی، سکسوالیته و تنانگی پرداخته‌اید. اساسا آیا اینکه با اعمال محدودیت و تابوسازی از بدن زن او را در حاشیه و دور از جامعه و امر اجتماعی نگاه می‌داریم بدن زنانه را از امر خصوصی به امری اجتماعی و عمومی مبدل نساخته است؟ یعنی نمی‌توانیم بگوییم همین‌نگاه ابژه‌انگارانه از بدن زن حتی می‌تواند ابزاری باشد برای تبدیل تن و سکسوالیته به سوبژه و ساخت یک بدن فعال؟
بدن زن در بیشتر جوامع سنتی و نه فقط جامعه ایران عرصه‌ای است که سنت‌ها را بازنمود می‌کند. اساسا اگر قرار است جامعه‌ای را بشناسیم بهتر است ببینیم که رفتار و نگاه آن جامعه با بدن زنانه چگونه است و چه محدودیت‌ها و قوانینی را بر آن اعمال می‌کند و چه عرف‌ها و سنتی‌هایی را بر آن تحمیل می‌کند. درواقع مهم است که بررسی کنیم یک جامعه تا حد کلیشه‌ها جنسی و جنسیتی را بر بدن زن اعمال می‌کند و به واسطه بدنش بر او تبعیض‌های مختلف قائل می‌کند.
این محدودیت‌ها و گناه‌آلود دانستن به بدن زن از اساطیر، مذهب، سنت‌های گذشتگان و ... می‌آید و به صورت مرتب هم در طی نسل‌ها مدام بازتولید می‌شود تا به امروز می‌رسد. البته قاطعانه نمی‌توانیم ریشه این نگاه را مشخص کنیم ولی متون اساطیری و دینی و ... اکثریت بدن زن را نمود شیطان به تصویر می‌کشند و همین شیطانی دانستن بدن زن تمام محدودیت‌ها و تبعیض‌ها را در درون خود جای می‌دهد. به عبارت دیگر بدن زن تنها یک‌جا نمود شیطان معرفی نمی‌شود؛ آن هم زمانی که این بدن باردار می‌شود و او آماده مادر شدن است. در دیگر مواقع اساسا امر جنسی برای زن و بدن او کاملا سرکوب‌شده است و از نظر اجتماعی پذیرش نمی‌شود.
مسئله تنها با سرکوب و ممنوعیت برای بدن زنانه تمام نمی‌شود؛ بلکه این گفتمان تقبیح بدن زن و سکسوالیته او را تا جایی گسترش می‌دهد که در هر تعرض و تجاوزی به زنان شاهد شماتت قربانی به جای متجاوزگر هستیم. گویی اساسا بدن زن ابزاری‌ست برای هژمونی و سلطه همه‌جانبه بر او.
من نمی‌گویم بدن زن ابزار سلطه و هژمونی‌ست چون این نگاه بحث دیگری را باز می‌کند. منتها بدن زن یک عنصر بیگانه و دیگری تعریف می‌شود. مسئله‌ای که سیمون دوبوار هم روی آن انگشت می‌گذارد و حتی نام کتابش را «جنس دوم» گذاشته است؛ یعنی جنس دیگری. بدن زن؛ بدن دیگری و یک مقوله بیگانه است و چون بیگانه و دیگری است از تعرض گرفته تا هر رفتار خشونت‌آمیز دیگری که با آن اتفاق می‌افتد همین بدن مقصر شناخته شده و شماتت می‌شود. به عبارت دیگر بدن زن یک عنصر اصل نیست و صرفا مقوله‌ای فرعی‌ست پس اگر تعرضی از سوی جنس مرد علیه آن رخ می‌دهد انگشت‌های نشانه به سمت بدن زن گرفته می‌شود. چون این بدن هم عرصه شیطان است و هم یک‌سری تابوها و قوانین برایش مترتب است که نباید شکست شود. یکی از این اصلی‌ترین تابوها این است که یک زن تنها زمانی می‌تواند وارد عرصه سکسوالیته شود که قرار باشد بارداری اتفاق بیفتد و ورود زن به بحث سکسوالیته هم باید مشروع و قانونی باشد.
در دوره مدرن ما دیگر از این مسئله عبور کرده‌ایم و با ورود قرص‌های جلوگیری از بارداری به بازار؛ امر جنسی از اینکه صرفا برای تولید مثل اتفاق بیفتد خارج شد و حتی شکل دیگری به خود گرفت و تغییر چهره داده است. به همین دلیل هم هست که امروزه امر جنسی زنان به یک معضل تبدیل شده است. چراکه سکسوالیته زنان دیگر صرفا برای تولید مثل نیست و برای کسب کام‌جویی و لذت نیز صورت می‌گیرد. از همین رو عرف و سنت بیش‌ازبیش به تکاپو افتاده‌اند تا روابط زنان را تحت چارچوب قرار بدهند و خارج از این چارچوب حتی اگر به زنی تجاوز شده باشد این مسئله برای او پذیرفته شده نیست.
می‌توان از تمام این بحث‌ها اینگونه نتیجه گرفت که سیستم قدرت اعم از عرف و سنت و مذهب و مردسالاری و ... به دنبال در اختیار گرفتن تنانگی و سکسوالیته زنان است و می‌خواهد با این چارچوب‌ها یک بدن مطیع تربیت کند؟
دقیقا همین‌طور است و تمام این ابزارها دست به دست هم می‌دهند تا یک بدن مطیع و فرمان‌بر و به قول میشل فوکو بدن منضبط از بدن زن بسازند و تربیت کنند. منظور از بدن مطیع و منضبط هم یعنی بدنی که تنها در راستای اهداف سنت و مذهب و قانون و چارچوب‌های آن‌ها حرکت کند.
یکی از مسائلی مهمی که در کتاب به آن پرداخته‌اید؛ موضوع چالش برانگیز کار خانگی زنان به عنوان یک کار بدون دستمزد است؛ واقعیت این است که در دنیای مدرن تقسیم کار در ظاهر اتفاق افتاده اما حقوق و دستمزد تبعیض‌آمیز پردختی به زنان و مردان عملا باعث برساخت طبقه‌ای جدید در جامعه به نام «طبقه جنسیتی» شده است؛ چه ارتباط یا تقدم و تاخری برای به چالش کشیدن بحث کار خانگی بدون مزد یا پرداخت دستمزد تبعیض‌آمیز می‌توان متصور بود.
وقتی عبارت طبقه را به کار می‌بریم در درون خودش تبعیض را دارد. به ویژه آن این طبقه یک طبقه‌ای است که بر اساس امر بیرولوژیک دسته‌بندی شده است و اساسا هرنوع گروه‌بندی اجتماعی که مبتنی بر بیولوژی و فیزیولوژی باشد بستری برای اعمال تبعیض‌های ناروا خواهد بود؛ درست مثل دسته‌بندی‌هایی که بر اساس نژاد و رنگ پوست و سن وجود داشته و شاید هنوز هم وجود داشته باشد. طبقه جنسیتی هم دقیقا یک توع طبقه بیولوژیک و فیزیولوژیک است نه حتی یک طبقه اجتماعی. البته که طبقاتی اجتماعی هم بستری برای تبعیض هستند ولی طبقه‌بندی بیولوژیک یعنی یک تبعیض ناورا که باعث عقب‌نگه داشتن زنان می‌شوند به صرف زن بودن.
چون در کتاب بحث مادرانگی را مطرح کردم و قسمت عمده‌ای از بحث درباره بدن زن به امر بارداری و مادری مربوط می‌شود؛ یکی از موضوعاتی که با مادرشدن گره می‌خورد نیز همین اشتغال اوست. ما در دوره‌ای به سر می‌بریم که زنان خواهان استقلال اجتماعی و اقتصادی هستند. بدون هیچ تردیدی استقلال از راه کسب درآمد مستقل حاصل می‌شود و راه دیگری غیر از داشتن درآمد مستقل برای استقلال زنان وجود ندارد. حالا ما می‌بینم که سالیان سال است زنان در خانه به کار بدون مزد مشغول هستند و این کار بدون مزد زنان نه تنها به اقتصاد خانواده کمک می‌کند بلکه به اقتصاد کل جامعه کمک می‌کند. طبیعتا برنامه‌ریزان اجتماعی و قانون‌گذاران باید این مسئله را در نظر بگیرند که بالاخره بخشی از بار چرخیدن اقتصاد کلی جامعه بر دوش همین زنانی‌ست که کار خانه را بدون دستمزد انجام می‌دهند و باید راه‌کاری را ارائه کنند که نه بنیان خانواده به هم بخورد و نه زنان همچنان مورد ستم مضاعف قرار داشته باشند. اینکه یک جامعه و یک خانواده از نتیجه کار خانگی زنان تغذیه می‌کند ولی خود زنان هیچ بهره‌وری از این قضیه ندارند و حتی به لحاظ قانونی نصف شهروند حساب می‌شوند و در قوانین خانواده هم ارزشی نصف دارند.
البته در بسیاری از جوامع حتی جوامع مدرن هم هنوز این شکاف‌های جنسیتی حل نشده است ولی به هرحال شاهد تلاش‌های این کشورها برای پر کردن شکاف‌های مذکور هستیم و بعضا در مواردی هم تا حدود زیادی شکاف‌ها را پر کرده‌اند ولی جامعه ما با یک شکاف عمیق جنسیتی مواجه است؛ به ویژه در بحث اقتصاد. آمارها نشان می‌دهد که به لحاظ تحصیلات زنان ما این شکاف را پر کرده‌اند و به حاظ اقتصادی شکاف فاجعه‌باری بین زنان و مردان وجود دارد.
نه فقط کشورهای غربی که اکثر کشورهای مسلمان که هم‌دین ما هستند راه‌های اشتغال زنان را ساده‌تر و هموارتر کرده‌اند. اتفاقا در حال حاضر مشغول ترجمه کتابی با موضع اشتغال زنان در کشورهای مسلمان هستم و اینکه این کشورها چه راه‌کارهایی برای مقوله کار خانگی ارائه کرده‌اند
مسئله دیگر در مورد اشتغال زنان و حقوق اجتماعی آن‌ها اینکه این روزها مدام از سوی برخی می‌شنویم که اگر زنان حقوق برابر می‌خواهند همچون مردان کار سختی مثل کار در معدن را به عنوان شغل انتخاب کنند. جدا از ممنوعیت حضور زنان در بسیاری این مشاغل مد نظر این‌ها و اینکه همین حالا هم بخشی از زنان ما در چنین جایگاه‌های شغلی خدمت می‌کنند؛ مگر تمام مردها در این حرفه‌های سخت شاغل هستند که حقوق اجتماعی بیشتری از زنان دارند؟ آیا این نگاه خودش به نوعی بازتولیدکننده گفتمان مردسالارانه قدرت محور نیست؟
وقتی ما می‌گوییم مبنای طبقه‌بندی اجتماعی نباید جنسیت و بیولوژی باشد به این معنی نیست که زن را از جنسیت خودش خارج کنیم. همان‌طور که ما نمی‌توانیم مردها را جنسیت خودشان خارج کنیم جنسیت زنها را هم نمی‌توانیم از آن‌ها بگیریم.
زنها باردار می‌شوند و فرزند به دنیا می‌آورند و شیر می‌دهند و طبیعتا فیزیولوژی بدنشان است که این امکان را به آن‌ها داده است. پس همان‌طور که ما از مردها نمی‌خواهیم حالا که شما توانایی بارداری را ندارید از فلان حقوق خود محروم هستید یا مثلا به جایش باید یک‌سری کارهای سخت را انجام بدهید؛ از زنها هم نباید بخواهیم که اگر حقوق مساوی می‌خواهی باید کار سخت انجام بدهی. عدالت یعنی هرکس در جای خود به درستی قرار بگیرد ولی در جامعه ما زنها به دلیل زن بودن از حقوق انسانی خود محروم شده‌اند.
همان‌طور که خودتان هم گفتید مگر همه مردها در معدن کار می‌کنند؛ آیا همه مردها از نظر بدنی قوی هستند و ما هیچ مردی با بنیه بدنی ضعیف‌تر نداریم؟ این ادعا اصلا بحث نیست و صرفا یک سفسطه است. تازه در دوره ما که زنان می‌خواهند به صورت جدی وارد عرصه اجتماعی و اشتغال بشوند دیگر کارها از آن شکل سخت خود خارج شده‌اند. اساسا جامعه‌ای که زنانش کار نمی‌کنند به خودش ظلم می‌کند که نیمی از استعداد و انگیزه را مورد غفلت قرار داده است.
شما در مباحث مربوط به مقوله مادری فاعلانه به نوعی غریزی بودن یا فرهنگی بودن نقش مادری را مورد واکاوی اجتماعی و فرهنگی قرار داده‌اید؛ در مورد مادرانگی یا پدرانگی ما هم با غریزه روبرو هستیم و هم با مناسبات فرهنگی رسوب کرده در بدنه جامعه؛ شکی نیست که هم مادر و هم پدر به صورت غریزی احساس مثبتی از لمس رشد کودک خود خواهد داشت و حتی می‌توان گقت به نوعی حق پدر و مادر است که تجربه این احساس را داشته باشد؛ اما فرهنگ جاری این غریزه را در پدر سرکوب می‌کند و در مادر همان را دست‌مایه سرکوب و حذف او از جامعه قرار می‌دهد.
ما انسان‌ها بیشتر رفتارمان ناشی از مقولاتی است که یاد می‌گیریم و به همین خاطر هم هست که با حیوانات متفاوت هستیم. یعنی حس نوع تشکیل خانواده و رابطه جنسی و تولید مثل‌مان و رفتارمان با فرزندانمان غریزی نیست و ما آن‌ها را یاد می‌گیریم. به همین دلیل هم مردم‌شناسان جوامع مختلف را بررسی کرده‌اند و به این نتیجه رسیده‌اند که نوع رفتار پدرها و مادرها با فرزندشان در جوامع مختلف متفاوت است. یعنی امر فرهنگی خیلی قوی‌تر از امر غریزی کار می‌کند. ما منکر غریزه نیستیم ولی در مورد رفتارهای انسان مسئله این است که فرهنگ قدرت بیشتری از غریزه دارد. حتی رابطه جنسی که یک رابطه غریزی‌ست در انسان توسط فرهنگ تحت‌شعاع قرار داده و با انواع تابوها و محدودیت‌ها و محرمات آن را پوشش داده و یک امر فرهنگی بر امر غریزی تنیده شده است.
رابطه مادری و پدری هم همین است و فرهنگ بر ماجرا غلبه کرده و به همین دلیل مادری صرفا یک پدیده غریزی نیست و طبق نظرات بیولوژیست‌ها این غریزه تنها در یک دوره زمانی کارکرد دارد و پس از آن ماجرا فرهنگی‌ست. پدری هم همین است که اگر اینگونه نبود ما نمی‌توانستیم از فرزند دیگر مراقبت کنیم ولی ما امروز می‌بینیم که خیلی از خانواده‌ها فرزند‌خوانده دارند و بسیار هم او را دوست دارند و برعکس مواردی داریم که پدر و مادر فرزند خودش هم برایش اهمیتی ندارد. همه این‌ها نشان می‌هد فرهنگ بر غریزه می‌چربد و مادری و پدری و نقش‌های تعریف شده آن‌ها فرهنگی هستند نه غریزی.
نمی‌دانم چرا برخی فکر می‌کنند اگر بگوییم مادری و پدری کردن غریزی‌ست وجه مثبت و معنوی به آن داده‌ایم اما اگر بگوییم فرهنگی‌ست آن را از اعتبار خالی می‌کند. درحالی‌که فرهنگی بودن یک عاطفه و رابطه یعنی ما خودمان آن را انتخاب و انسانی‌اش کرده‌ایم و باید رویکرد مثبت‌تری به امر فرهنگی دانستن مقولات پدری و مادری داشته باشیم.
کودک‌همسری و کودک‌مادری یکی از معضلات جامعه‌ای سنتی مثل جامعه ماست و شما در کتاب نیز با بیان آمارهایی از این پدیده آسیب‌زا بودن آن را از زوایای مختلف روایت کرده‌اید؛ کارشنان و حتی مسئولان کشوری و از جمله نمایندگان مجلس ما نیز همگی در معضل و آسیب‌زا بودن این پدیده .هم‌نظر هستند؛ پس چرا برای برطرف مردن آن قدمی پیش نمی‌رود؟ در هرصورت درست است که پدیده کودک‌همسری و کودک‌مادری امر فرهنگی است اما برای صلاح این فرهنگ نادرست باید پای قانون به میان بیاید. گپ اصلی کجاست که با وجود هم‌نظر بودن همه در مشکل‌ساز بودن این پدیده‌ها روند قانونی برای حمایت از دختربچه‌ها در مقابل آن محقق نمی‌شود؟
اگر بی‌پرده بخواهم صحبت کنم اصلی‌ترین دلیلی که کودک‌همسری همچنان در کشور ما شیوع دارد همین گپ قانونی است. درواقع نبود قانون صریح و قاطع در مورد پدیده کودک‌همسری باعث رواج و دوام آن شده است. من فکر می‌کنم حتی به نوعی قانون مربوط به کودک‌همسری و ازدواج دختربچه‌ها را قطره‌چکانی بررسی می‌کنند؛ مثلا بحث بر سر این نیست که ما ازدواج دختربچه‌ها را به ۱۸ سال برسانیم در حال حاضر بحث بر سر ۱۳ سال است و تازه همین هم مشکل است. باوجودی که حتی اگر سن ازدواج را به ۱۵ سال هم برسانند باز هم مسئله پابرجاست. یعنی قانون‌گذار گویا قاطعیت و اراده‌ای برای حل این مسئله ندارد و قطره‌چکانی با آن برخورد می‌کند.
چرا سازمان ملل می‌گوید زیر ۱۸ سال کودک است؟ چون طبق روان‌شناسی رشد؛ رشد عقلی و جسمی و روانی انسان در ۱۸ سالگی تکمیل می‌شود و به همین خاطر هم هست که می‌بینیم قوانین جزایی و حقوقی و ارث و در سن ۱۸ یالکی قابلیت اجرا پیدا می‌کنند و حتی دختری که زیر این سن ازدواج می‌کند به لحاظ دریافت ارث و مهریه و ... هنوز هیچ توانایی حقوقی ندارد و اساسا به عنوان یک شخصیت حقوقی شناخته نمی‌شود و یک حساب بانکی نمی‌تواند باز کند. پس چطور است که این دختربچه می‌تواند ازدواج کند و صاحب فرزند بشود؟ هنوز شخصیت روانی خود این کودک شکل نگرفته ولی می‌تواند فرزندی به دنیا بیاورد و او را بزرگ کند و اداره نهاد خانواده را به دختربچه‌ای بسپاریم که خودش هنوز به لحاظ عقلی و مالی و روانی بنا بر قانون کشور خودمان شخصیت حقوقی ندارد. من فکر می‌کنم قانون ما باید از یک‌دستی برخوردار باشد و اگر این یک‌دستی قانونی وجود داشته باشد طبیعتا کودکی که هنوز شخصیت حقوقی ندارد امکان ازدواج هم نخواهد داشت.
در این بین بحث آموزش هم خیلی مهم است و کتاب‌های درسی و رسانه‌ها باید کار فرهنگ‌سازی را شروع کنند. آن خانواده‌ای که فرزند دخترش را در ۱۳ سالگی شوهر می‌دهد آموزشی ندیده و آگاهی از عواقب این مسئله ندارد. پدیده کودک‌همسری یک چرخه بیمار است از عدم آموزش، فقر اقتصادی و دوری از مرکز که سنگ زیر آسیابش هم دختر نوبالغ یا حتی به بلوغ نرسیده‌ای است که به خانه شوهر می‌رود و او هم چون نه آگاهی دارد و نه استقلال مالی دارد دختر خودش را در سن پایین شوهر می‌دهد و این چرخه به حیات خودش ادامه می‌دهد.
نظر شما