خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- جعفر ابراهیمی(شاهد) تا کنون بیش از 120 کتاب برای کودکان و نوجوانان نوشته است. او نه تنها در حوزه ادبیات کودک، بلکه در ادبیات بزرگسال نیز دارای تجربه است.  با این‌که برخی اشعار او  در کتاب‌های درسی راه یافته‌اند، نسبت به چاپ آثار شاعران و نویسندگان در کتاب‌های درسی انتقاد‌هایی دارد و سویه‌هایی از نقدش  به سمت اشتباه برخی‌ از مسئولان در مرکز تنظیم و تألیف کتاب‌های درسی است. گفت و گوی ایبنا با او در ادامه بررسی موضوع «چرا جای برخی مشاهیر ادبیات معاصر در کتاب‌های درسی خالی است؟» درباره دلایل انتشار و عدم انتشار برخی آثار ادبی در کتاب‌های فارسی مدارس است که در ادامه می خوانید. 


جناب ابراهیمی،  ابتدا از کتاب‌های فارسی درسی ابتدایی باید حرف بزنیم. در مشکلات در این کتاب‌ها می‌بینید؟

به نظرم مشکل کتاب‌های فارسی مقطع ابتدایی هنوز حل نشده. مشکلاتی در انتخاب آثار در کتاب‌های درسی مدارس وجود دارد که بیشتر به آموزش و پرورش برمی‌گردد. آنها معمولاً سلیقه خاصی دارند و شناخت درست و سنجیده‌ای از گروه‌های سنی بچه‌ها ندارند. اغلب مؤلفان کتاب‌های درسی با همان نگاه، شعرها و داستان‌هایی را برای بچه‌ها انتخاب می‌کنند.
نمی‌خواهم به آنها توهین کنم اما اغلبشان مدارک دانشگاهی دارند ولی دانش درستی در زمینه ادبیات ندارند.

می‌توانید مصداقی بگویید؟
عباس یمینی شریف شعرهای خوبی برای کودکان سروده است، اما شما ببینید که مؤلفان کتاب‌های درسی چه اثری را از او در کتاب‌های درسی چاپ می‌کنند؛ یک شعر درباره «ایران» که در قالب نیمایی سروده شده در حالی که در این زمینه شعرهای خوبی از دیگر شاعران در دسترسمان است.

آیا به نظر شما آثاری از ادبیات کلاسیک برای بچه‌ها قابل فهم است؟
آن زمانی که ما درس می‌خواندیم آثاری از قدما وجود داشت که خواندنی هم بود. البته این آثار بیشتر در دوره دبیرستان بود نه در ابتدایی. اتفاقاً هیچ ربطی هم به آموزش و پرورش نداشت و صرفاً برای مطالعه بچه‌ها انتخاب می‌شد. یادم است محمد حجازی داستان‌هایی می‌نوشت که ضعیف بود، اما رغبت و شوق مطالعه را در بچه‌ها زنده می‌کرد. به نظرم اشکالی ندارد که برای زنگ انشا هم کتابی برای بچه‌ها در نظر بگیریم، البته به شرطی که اجباری در خواندنش نداشته باشیم و آنها را آزاد بگذاریم. تجربه نشان داده وقتی شعر خوبی را برای بچه‌ها انتخاب کنید و در سال‌های اول دبستان در کتابی چاپ شود و در دسترس بچه‌ها قرار گیرد، تا زمان بزرگسالی آن آثار را به یاد می‌آورند.

شعر «خوشا به حالت ای روستایی/چه شاد و خرم چه با صفایی» را سال‌ها پیش برای بچه‌ها سرودم. آن موقع فقط تهران آلودگی هوا داشت و شهرهای دیگر هوای تمیزی داشتند. آن شعر در واقع درباره شهر بود تا درباره روستا به ویژه آن‌جا که می گوید: «در شهر ما نیست جز دود و ماشین/دلم گرفته از آن و از این».
من آن زمان شاعر شناخته شده‌ای بودم. تعارف نداریم اما الآن کسانی که در یک مجله یا روزنامه کاری چاپ می‌کند با پیدا کردن آشنایی در شورای تهیه و تنظیم آثار درسی یا به شیوه‌هایی دیگر دنبال این‌ هستند که کارشان در کتاب درسی چاپ شود. با خواندن شعر این شاعران دانش‌آموزان تأثیر نمی‌گیرند و تجربه نشان داده که اشتیاقی به مطالعه پیدا نمی‌کنند. معتقدم باید از کسانی در کتاب‌های درسی بهره ببریم که در ادبیات تأثیرگذارند نه این‌که با پارتی دنبال چاپ کارهایشانند.

چه‌طور؟
می‌شود از آدم‌های خبره استفاده کرد یا دست‌کم با آنها مشورت کنیم. چند سالی است که در تالیف کتاب‌های دبستان و دبیرستان از آدم‌های منفعل و خنثی استفاده می‌کنند. از شاعران و نویسندگانی نام می‌برند که به گمانشان برای نظام مشکل‌ساز نیست. به همین دلیل آموزش و پرورش آثار خوب را حذف می‌کند و کنار می‌گذارد. اغلب مؤلفان کتاب‌های درسی به اشتباه فکر می‌کنند اگر از فلان شاعر یا نویسنده در کتاب‌های درسی نام ببرد یا درسی را به آثار آنها اختصاص دهد برای حکومت مشکل‌ساز می‌شود یا به ضرر نظام است. آنها تصور غلطی دارند که باید اصلاح شود. ما می‌خواهیم بچه‌ها را با ادبیات آشنا کنیم، شعر اخوان ثالث را بخوانند نه این‌که کتاب‌هایی چاپ کنیم که بچه‌ها از آنها گریزان باشند و کتابی باشد که به درد خواندن نخورد.

به نظر شما این موضوع روی تیراژ کتاب هم تأثیر می‌گذارد؟
شک نکنید، برای این‌که الآن تیراژ کتاب به هزار و حتی 200 و 100 نسخه رسیده که عواقب همین نوع نگاه اشتباه است. آن موقع جمعیت ایران یک سوم حال حاضر بود و کتابی پیدا نمی‌شد که کمتر از 15 هزار نسخه تیراژ داشته باشد. معلوم است که جایی برای تصمیم‌گیری درست نداریم. شما یک خبرنگار و یک عکاس به مدارس روستاهای ما ببرید، پرس و جو کنید که در کتابخانه آن مدارس چند کتاب با چه موضوعاتی وجود دارد. ندیده به شما قول می‌دهم که اغلب کتاب‌های این مدارس یا علمی است یا تاریخی یا دینی که آن هم به درد سنین بچه‌ها نمی‌خورد. به جای این کتاب‌ها باید داستان و شعر را به بچه‌ها معرفی کنند، آن‌ها نویسندگان و شاعران مطرح روزگار خودشان را بشناسند و آثارشان را با رغبت بخوانند. در کتابخانه مدارس می‌توانید کتاب‌هایی را پیدا کنید که هیچ کدام از این ویژگی‌ها را ندارند. این کتاب‌ها به جای این‌که سازنده باشند خلاقیت و اندیشدن را از بچه‌ها می‌گیرند.

به نظر شما واقعاً بچه‌ها در وضع حاضر علاقه‌ای به کتابخوانی ندارند؟
اغلبشان وقتی لازم است حرف بزنند می‌گویند ما کتاب می‌خوانیم. باز توصیه می‌کنم با دوستی یک دوربین و میکروفن بردارید و گشتی در شهر بزنید. از بچه‌ها بپرسید که چه کتاب‌هایی را دوست دارند. اغلبشان شروع می‌کنند به گفتن این‌که کتاب‌های علمی، تاریخی و دینی می‌خوانند اما دریغ از چهار پنج نام شناخته شده. آنها اگر جلو دوربین صدا و سیما قرار بگیرند طوری حرف می‌زنند که بیننده‌ها و خبرنگار  به‌به و چه‌چه کنند. انگار اگر این بچه‌ها بگویند شعر و داستان دوست دارند، حرف اشتباهی زده‌اند، به گمانم اینها از این‌که بگویند داستان و شعر می‌خوانند، می‌ترسند.

به تیراژ کتاب‌ها اشاره کردید. زمان شما کتابخانه مدارس چگونه بود؟
 در حال حاضر ناشر تخصصی کودک و نوجوان بیشتری داریم. قبلاً نیز به شیوه‌های دیگر جلو مطالعه بچه‌ها را می‌گرفتند. انگار دوست داشتند بچه‌ها طرف مطالعه نروند. هر کس که کتابی دستش می‌گرفت می‌گفتند او «ژیگول» است. اگر هم کسی به موسیقی و سینما علاقه داشت همین حرف را می‌زدند یا فکر می‌کردند آخر داستان خواندن و داستان‌نویس شدن رفتن در قهوه‌خانه‌ها و نقالی کردن شاهنامه است. تصور آحاد مردم در همین حد بود. این در حالی است که اگر ادبیات نباشد علم وجود ندارد. در هر دوره با سلیقه از پیش تعیین شده‌ای را از سوی افرادی خاص مطرح می‌کنند. همان‌طور که گفتم برخی‌ یک دو اثر بیشتر چاپ نکرده‌اند اما اسمشان در کتاب‌های درسی مدارس است. نمونه این موجود است و می‌توانم نشانتان دهم.

از وضع چاپ آثار خودتان در کتاب‌های درسی راضی‌اید؟
نه چندان. شعری از من را با نام «آبی بی پایان» در کتاب درسی سال اول راهنمایی چاپ کردند. آن شعر بیشتر با بچه‌های سوم ابتدایی تناسب داشت. آن قدر درباره آن شعر حرف زدم که آن را از کتاب اول راهنمایی برداشتند، اما اگر به شما بگویم در حال حاضر در کتاب اول دبستان چاپ شده باور نمی‌کنید. سطح آن شعر برای اول راهنمایی پایین بود و برای اول دبستان کمی سنگین. راستش را بخواهید باید در سال سوم دبستان چاپ می‌شد که هنوز این اتفاق نیفتاده است. آنها در چاپ آثار به سلیقه خودشان عمل می‌کنند و گویی نمی‌خواهند ببینند شعر یا داستان مورد نظر درست به کار رفته یا نه. البته در همین شعر هم یک بندش را حذف کردند. خودتان بهتر می‌دانید که اگر یک بند از شعر را حذف کنند چه می‌شود. به گمانم هیچ یک از نویسندگان و شاعران شاخصمان که آثارشان در کتاب‌های درسی چاپ شده از چاپ آثارشان راضی نیستند. البته برخی‌ها خوشحالند چون درباره کارشان هیچ کارشناسی‌ای صورت نگرفته.

درباره چاپ آثار ادبیات کلاسیک در کتاب‌های درسی نیز همین نظر را دارید؟
در مورد ادبیات کلاسیک هم سلیقه‌شان را دخالت می‌دهند. مثلاً اگر می‌خواهند شعری درباره مشروطه در کتاب‌ها چاپ کنند، بدترین شعر را از ایرج میرزا چاپ می‌کنند. یا یک بار برای بچه‌ها شعری از ابوالعلاء معری چاپ کردند که نصفش عربی بود. مدت‌هاست به این موارد توجهی ندارند و مؤلفان کتاب‌های درسی بیشتر به آموزش فکر می‌کنند و لذت بردن یا نبردن بچه‌ها از شعر برایشان ملاک نیست. گویی عذابی که بچه‌ها در خواندن آن شعر دارند، برایشان هیچ اهمیتی ندارد. بنابراین دانش‌آموزی که خلاقیت دارد برای بروز خلاقیتش ناچار می‌شود از کتاب‌های مدرسه بگریزد. به گمانم از طریق کتاب‌های درسی فعلی نمی‌توان راهی برای بروز خلاقیت بچه‌ها یافت.

در مورد کتاب‌های دبیرستان چه؟
از دانشگاه هم شاعر و نویسنده بیرون نمی‌آید، چه رسد به دبیرستان. البته شاید دانشگاه در علوم تجربی که جنبه تئوری دارد کاری بکند اما در ساختارهای نظری و ادبیات باید تغییرات اساسی در دبیرستان و دانشگاه رخ دهد. در هفت هشت سال اخیر مدام محتوای کتاب‌های درسی ادبی را عوض کرده‌اند. در واقع کتاب‌های درسی برای آنها محلی برای آزمون و خطا بود. آثاری طی این چند سال چاپ شده که نویسنده و شاعرش فکر کرده بهترین جا برایش کتاب‌های درسی است. یادم است شعر «پژواک» را در کتاب دینی سوم دبستان چاپ کردند. آن موقع که این شعر را گفتم قصد داشتم شعری بگویم تا در کتاب درسی چاپ شود. پیش از این شعر درسی علمی نوشته شده بود و جای چاپ چنین شعری خالی به نظر می‌رسید. در آن شعر نوشته بودم که هر کاری به خودمان بازمی‌گردد. همان زمان مطمئن بودم که شعرم در کتاب درسی چاپ می‌شود. در هر حال با آموزش مخالف نیستم و معتقدم باید در کنار ادبیات آموزش را چند برابر کرد و به شیوه‌ای خلاقیت بچه‌ها را با بهترین شعرها و داستان‌ها برانگیخت. 

پیشینه این پرونده در خبرگزاری کتاب:

نظراسماعیل امینی، مهدی غبرایی، ابوتراب خسروی، محمدهاشم اکبریانی، جواد مجابی، نعمت الله سلیمانی، سیروس نیرو  حمیدرضا شکارسری نوش‌آفرین انصاری  محمدمهدی رسولی  عباس جهانگیریان  شهرام اقبال‌زاده عباسعلی براتی پور و سیامک گلشیری را در این باره بخوانید.