خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)-آنژیلا عطایی: شعر در چند سال اخیر با کم شدن استقبال مخاطب مواجه بوده است، ناشرین نیز رغبتی برای چاپ مجموعه‌های شعر ندارند و دلایل مختلفی را برای آن ذکر می‌کنند. از طرفی به نظر می‌رسد شرایط مختلف اجتماعی و نیز حتی پیشرفت سریع تکنولوژی با ایجاد فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی نقش مهمی در عدم شناساندن شعر خوب و تاثیرگذاری جریان‌هایی دارند که در دهه‌های اخیر به وجود آمده‌اند. به این ترتیب و با توجه به پایان سال 1397 خبرگزاری کتاب ایران تصمیم گرفت نشستی با حضور فعالان حوزه شعر( منتقد، شاعر، ناشر و مترجم شعر) تشکیل دهد. لذا فواد نظیری شاعر، منتقد و مترجم،  فرزاد کریمی شاعر و منتقد، فریاد ناصری شاعر، منتقد و ناشر در این نشست حضور پیدا کرده و درباره آسیب‌شناسی شعر امروز به بحث و بررسی پرداختند.
 
نشست امروز برای پرداختن به رویکرد شعر در سال‌های اخیر تشکیل شده است اما به نظر می‌رسد لازم است ابتدا درباره آسیب‌شناسی شعر این روزها حرف بزنیم. تغییراتی در شعر چند سال اخیر دیده می‌شود مثلا شاعران از معناگریزی، بازی‌های زبانی صرف و نیزاز شعر تصویری فاصله گرفته‌اند و فکر می‌کنم برخلاف پیش‌بینی‌ها درباره حرکت شعر به سمت شعر کوتاه – دقیقا مشابه داستان، از نگارش رمان به سمت داستان کوتاه- که دلایل متعددی برای آن ذکر می‌شود، شعربلند با اقبال بیشتری روبه‌روست. در همین بین هستند گروهی که هنوز با نامی که ازشعر دیگر گرفته‌اند به گونه‌های دیگر شعری روی آورده‌اند و خب می‌توان درباره معناگریزی یا بی‌معنایی در شعر این گروه صحبت کرد. از طرفی به گمان من ما در چند حوزه اصلی با چالش و بحران مواجه هستیم که می‌توانیم درباره آنها حرف بزنیم،چالش‌هایی که به بحران تبدیل شده و به شاعر، نقد شعر، مخاطب و نشر و پخش کتاب‌های شعر مربوط می‌شوند.

فواد نظیری: باید بپذیریم تحولات اجتماعی روی فرهنگ و هنر تاثیر می‌گذارد و هنرمند نمی‌تواند از تحولات اجتماعی و سیاسی دوران خودش منفک باشد. دیدیم که با وقوع انقلاب مشروطه و تغییرات صورت گرفته در چشم‌اندازهای ادبی، شعر نیز در زبان و فرم دچار تغییر شد، آنچنان که حتی در داستان‌نویسی و در آثار نویسندگانی مثل صادق هدایت و بزرگ علوی نیز مشهود است. این تغییرات با توجه به شرایط اجتماعی همیشه وجود داشته است تا آنکه در سال 57 و با وقوع انقلاب اسلامی ما با تغییر مناسبات اجتماعی در خلاف جهت قبل مواجه شدیم. به طوری که حرکت‌های اجتماعی تعیین کننده مثل انقلاب مشروطه موجب حرکت به سمت مدرنیته شده بود اما وقوع انقلاب 57 با بازگشت به سنت‌ها همراه بود. بنابراین ناگهان چرخه مناسبات اجتماعی عوض شده و گسستی در بینش هنرمندان ومخصوصا حساس‌ترین آن‌ها یعنی شاعران ایجاد شد. ما حتی می‌بینیم که شاگردان نیما در دو جهت مختلف در تعارض هستند. گروهی که به سمت هنر وادبیات متعهد حرکت کرده‌اند والبته طبیعی ست که از قطب‌های فلسفی، هنری وادبی تعیین کننده در جهان آن روز مثل سارترو وقوع جنبش‌های آزادی‌بخش یا حتی جنگ سرد تاثیر گرفته‌اند و گروه دیگر که به هنر برای هنر روی آورده‌اند.

به این ترتیب آیا می‌توانیم درباره شکافی که بین شاعران این دوره ایجاد شده و آن‌ها را به دوگروه مستقل/ منتقد و مورد حمایت/ محافظه‌کار تقسیم کرده است صحبت کنیم؟ اصلا  گروهی که امروز شعر معناگریز می‌نویسند با چه رویکردی به این گونه شعری روی آورده‌اند؟ منظورم تفاوت در گرایش هنرمند به هنر برای هنر- و در نتیجه پدید آمدن یک اثر هنری خنثی -  در مقابل ظهور شعر معناگریز- اگر هنر برای هنر باشد- به معنی هر شکلی از اعتراض است. چقدر می‌توان با نگاه زیبایی‌شناسی به همه این آثار پرداخت؟

فرزاد کریمی: در شرایط زندگی می‌کنیم که باید مدرن باشیم. نوعی از تفکر وجود دارد که معناگریزی را به معنی مدرن بودن و در تقابل با سنت می‌داند. ما ابتدا باید ببینیم که آیا ما زیرساخت‌های شعر معناگریز را در مقایسه با غرب داریم؟ البته این محدود به ادبیات نیست و در فرهنگ و اقتصاد هم دیده می‌شود. مثلا مونتاژ ماشین یک عمل معناگریزانه است. سمند به عنوان خودروی ملی تبلیغ می‌شود در حالی که بعد از تحریم‌های اقتصادی اخیر به دلیل وارد نشدن قطعات قادر به تولید این خودرو نیستیم. در ادبیات هم مشغول مونتاژ هستیم. آیا اگر زیرساخت‌های فرهنگی غربی را ازشعر مدرن امروز بگیریم آیا چیزی به عنوان شعر باقی می‌ماند که معناگریزباشد یا نباشد؟ ازطرفی ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که انقلابی معناگرا در آن رخ داده است و قرار بر این بوده که بی‌معنایی غرب را کنار گذاشته و تولید معنا کند اما بعد از یک دهه ما را با سرخوردگی معنایی مواجه می‌کند، طبیعی‌ست این سرخودگی ناگزیر در ادبیات نمود پیدا می‌کند و موجب یاس ازمعنا و معناگریزی می‌شود. همان‌طور که این اتفاق بعد ازکودتای 28 مرداد نیز رخ داده است و هنرمند را بعد از یاس سیاسی دچار یاس معنایی کرده است. با این تلقی که اگر حتی شرایط سیاسی و اجتماعی کاملا هم مدرن و دموکراتیک باشد آیا معنای مدرن دموکراتیک وجود دارد؟ همچنین در دوره جنگ با انباشت معنا مواجهیم و این معنا بعد از جنگ از بین می‌رود و در نتیجه ما به سمت معناگریزی حرکت می‌کنیم و البته برای اجرای این معناگریزی از الگوهای غربی استفاده می‌کنیم، مثلا گرایش به فرم با معناگریزی خلط می‌شود و البته فرمالیسم معناگریز نیست اما ما برای تولید شعر معناگریز به سمت آن می‌رویم چون مبانی فکری دیگری نداریم. حتی وقتی شرایط سیاسی و اجتماعی بحرانی‌ست که اتفاقا زمینه خوبی برای پیدایش شعر و داستان است ما باز هم توان استفاده از این بحران‌ها را نداریم. مثلا در شرایط جنگ گروهی به عنوان نویسندگان و شاعران ارزشی و انقلاب به سمت شعر و داستان جنگ وانقلاب رفته و کاملا در محتوا غرق می‌شوند در حالی‌که عده‌ای دیگر در فرم غرق می‌شوند و تعارض این دو گروه با هم یک زمینه خوب برای خلق آثار را به یک بحران ادبی تبدیل می‌کند. ضمنا درباره هنر برای هنر که مطرح شد می‌توان گفت که معناگریزی به معنی بی‌معنایی نیست مثلا نقاشی پیکاسو یک نقاشی بی‌معنی نیست اما درهم‌ریختگی معنا دارد. در واقع جنبه زیبایی‌شناسی هنر مطرح می‌شود. درباره شعر معناگریزهم باید ببینیم آیا این بعد در شعر حفظ می‌شود یا خیر.
 
ببینید مثلا پیدایش دادائیسم درغرب در تقابل با مسائل اجتماعی آن دوران اتفاق افتاده و به نوعی یک حرکت اعتراضی به شمار می‌آمده است و خب بالاخره منجر به پیدایش سبک سوررئالیسم با آثار شاخص فروان شده است. اگر بپذیریم که هنر به هرحال در هر نوع تغییروجهش متاثرازمناسبات اجتماعی‌ست چه توجیهی برای گونه‌ای ازشعر امروز داریم که همچنان ادعای معناگریزی و دیگر بودن دارد اما به نظر خنثی است؟ آیا می‌توان صرفا با نگاه زیبایی شناسانه و به قصد پرداختن به هنر برای هنر به آن نگاه کرد؟

فریاد ناصری:  به نظر می‌رسد باید درباره کلماتی مانند بحران در ادبیات و شعر امروز بیشتر حرف بزنیم. من فکر نمی‌کنم که ادبیات ما را چیزی تهدید می‌کند. اول باید ببینیم مراد ما در مورد وضعیت شعر امروز چیست؟ آیا می‌خواهیم تشخیص بدهیم وضعیت شعر بد است و به علاج آن بپردازیم و یا می‌خواهیم شارح این وضعیت باشیم. درباره تعارض بین دو گروه شاگردان نیما که درباره آن صحبت شد می‌دانیم که دهه 40 زمان اوج فکر کردن به شکل دیگر است. طبیعی‌ست که با گونه‌های مختلف تفکر و شعر مواجه باشیم. از طرفی با هر اثری که مواجه می‌شویم در اوج تلاشش برای بی‌معنایی هم به دلیل ساختارهای اقتصادی، سیاسی و فرهنگی نمی‌تواند از شرایط پیرامونش جدا شود. نویسنده و شاعر ایرانی هم در تلاشش برای کسب مفاهیم جهانی همچنان ایرانی باقی می‌ماند. مثلا وقتی سارتر می‌گوید: «مارکسیسم افق امروز ماست.» هنرمند ایرانی هم متوجه این افق شده و هم از طرفی ایرانی باقی می‌ماند. ایرانی نمی‌تواند از افق ایران فراتر برود و حتی ادا درآوردنش هم ایرانی باقی می‌ماند. اما درباره شعر دیگر که نوعی از شعر است که در دوره‌ای اصالت داشته و اگر گروهی امروز می‌خواهند نوعی از همان شعر را با مناسبات امروز ‌بنویسند باید گفت که  این قابل تکرار نیست. اگر زمانی شرایطی بوده که باعث شده است تا هم اسماعیل شاهرودی باشد و هم شاملو و اخوان، همین شرایط موجب می‌شد که احمدرضا احمدی و بیژن الهی هم تجلی کنند. حالا آیا این مناسبت‌ها را داریم که چنین صورت‌هایی تجلی کنند؟ و یا اصلا اگر تجلی‌هایی می‌بینیم آیا واقعا درست هستند؟ من فکر می‌کنم ما شتابان از خیلی چیزها گذشتیم و به این دلیل که هرکدام خواستیم صاحب چهره بشویم تانی خود را از دست داده‌ایم. به گمان من در دهه‌های درخشان شعر ایران اتفاقات غنی شده‌ای رخ داده است که می‌توان درباره هرکدام حرف زد و جریان‌های متفاوتی بیرون کشید. اما درباره بحران در شعر، من به وجود این بحران باور ندارم. مطبوعات پنجاه سال اخیر را ببینیم، حتما مقاله و میزگرد درباره آسیب‌شناسی شعر امروز می‌بینیم اما هنوز آسیب داریم، مدام دنبال بحرانیم اما پیدایش نمی‌کنیم. به گمان من این یک دور و تسلسل بیهوده است. ما می‌توانیم سه نوع تفکر را از هم جدا کنیم: محافظه‌کار، انتقادی و خلاق. تفکر محافظه‌کار اصرار به حفظ وضع موجود دارد، تفکر انتقادی مدام از همه انتقاد دارد اما تفکر خلاق گشاده‌تر است و از همه چیز روایت مثبت دارد. حالا با همین نگاه شعر چند دهه اخیر را ببینیم. درست است است که حتی بعضی گونه‌های شعری اخیر در حد چند یادداشت باقی ماندند اما جمع آوری و مطالعه درباره آنها نشان می‌دهد که ادبیات ما پویاست و از قضا در جهان امروز هنوز معنامندی انسان ایرانی از طریق ادبیات است. ‌ببینید مثلا گاهی این سوال پیش می‌آید که چرا همه شاعرند و می‌نویسند؟ به نظر می‌آید که ظاهر آشفته است اما این معنای دیگری هم دارد، در جایی که هزاران نفر مشغول کار ادبی باشند می‌توانیم انتظار داشته باشیم که به چند چهره شاخص و متفاوت برسیم. من فکر می‌کنم یکی از مشکلات این است که بین ما سازگاری و وفاق وجود ندارد. نیما از گذشته ما و ازجهان امروز ملاطی را به صورت پیکره واحد به ما ارائه کرد و ما بعد از نیما این پیکره را به سمت تلاشی بردیم. ما باید بدانیم کثرت هیبت و شمایلی دارد اما تشتت هیچ هیبتی ندارد. ما می‌توانیم جامعه متکثری باشیم اما  در عین حال هیبت سازگاری داشته باشیم . ما نیازمند بینشی هستیم که چهره‌های متشتت را کنار هم قرار بدهد تا همه با هم سازگار باشند. من فکر می‌کنم اگر بتوانیم کلمه بحران را درباره شعر به کار ببریم ناشی از شرایط اطراف ماست که بر شعر تاثیر می‌گذارد.
 
 من فکر می‌کنم ما وقتی داریم درباره شعر امروز صحبت می‌کنیم نمی‌توانیم شعر امروز را با  شعر دهه‌های پیشین مقایسه نکنیم. مثلا یکی از مسائلی که امروز ما را دچار مشکل کرده است این است که نقد خوب در حوزه شعر یا نوشته نمی‌شود یا اگر نوشته شود خوانده نمی‌شود. منتقدین با احتیاط و محافظه کارانه می‌نویسند و حتی به خاطر نگرانی از رنجش دوستان به نوشتن نقدهای خنثی روی آورده‌اند. و البته دقیقا به همین دلیل به داوری جوایز شعر انتقاداتی وارد می‌شود. به دفعات می‌بینیم که بعضی داوران شعر از این کار کناره‌گیری کرده و یا حتی کسانی داوری جوایز شعر را به دلایل مختلف نمی‌پذیرند. هرچند به نظر من تفاوت‌هایی بین نقد و داوری وجود دارد مثلا منتقد مستقل‌تر می‌نویسد اما داور یک جایزه یا جشنواره تابع شرایط مختلفی است مثلا اینکه حتی نهاد برگزارکننده جایزه کجاست. از طرفی جوایز متفاوتی در شعر به صورت سالانه برگزار می‌شوند که هر کدام سمت و سوی خود را دارند و هر کدام کتاب‌ها و شاعرانی را با معیارهای خاص خود – که البته آن هم محل بحث، نقد و گفت‌وگوست- به مخاطب معرفی می‌کنند. ضمن اینکه می‌دانیم انتخاب نادرست تبعاتی دارد که به شاعران، مخاطب و حتی حوزه نشر برمی‌گردد. از طرفی ما برخلاف قبل نشریه تخصصی شعر نداریم و فقط مجله تجربه در حال حاضر ماهانه شعرهایی را منتشر کرده و جشنواره‌‎هایی در پایان سال برگزار می‌کند که آثار هنری برتر را، و البته به انتخاب داوران مجله به مخاطب معرفی می‌کند. از طرف دیگر تیراژ کتاب‌های شعر را ببینیم در مقایسه با تیراژ در دهه‌های پیش، فکر می‌کنم حتی می‌توانیم درباره نسبت معکوس بین تیراژ کتاب‌ها و رشد جمعیت کشور و همین طور افزایش جمعیت تحصیل کرده و کتابخوان نیز صحبت کنیم. ببینیم مخاطبین شعر ما کجا رفته‌اند؟

فریاد ناصری: موافقم که در نقد مشکل داریم. از طرف دیگر به نظر من ما می‌توانیم از افق امروز به افق دیروز نگاه کنیم اما خیلی سخت است که بتوانیم این دو را با هم مقایسه کنیم. ما همچنین در پخش کتاب‌ها مشکل داریم چون پیکره خود را از دست داده‌ایم اگر در جامعه ما پخش کتاب‌ها عادلانه انجام نمی‌شود این پیکره دچار مشکل است. وقتی هفت یا هشت جایزه شعر در سال داریم و هر کس ساز خودش را می‌زند این یعنی این‌که به تعبیری ما دچار زیست سلولی هستیم. وجود جایزه‌ها مورد نقد نیست اما باید این جایزه‌ها طوری به هم وصل شوند که در نهایت برآیند آن‌ها به نفع شعر باشد. به نظر من هم نقدها خوانده نمی‌شوند و به همین دلیل اثرگذار نیستند. باید ببینیم برای دیده شدن نقد خوب چه کارهایی می‌توانیم انجام بدهیم؟

مشکل این است که سیستمی که این نقدها را به مخاطب برساند وجود ندارد. ما در شرایطی هستیم که حتی برایمان مهم است کجا حضور پیدا می‌کنیم، کجا حرف می‌زنیم و حتی کجا اثری را منتشر می‌کنیم. از طرفی درست است که رفتن به سمت شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی خوبی‌هایی دارد اما به نظر نمی‌رسد که محل مناسبی برای ارائه نقدهای منتقدین باشد.

فواد نظیری: درباره مقایسه شعر امروز با چند دهه پیش باید بگویم که پیشینه شاگردان نیما شعر کلاسیک است. حتی نیما خلف‌ترین شاگردانش را رویایی و اسماعیل شاهرودی می‌داند. ببینید جنبش دادائیست‌ها یک حرکت اعتراضی بود هرچند که خود این حرکت با اعتراضاتی مواجه شد اما باعث ظهور سورئالیسم شد که جهشی انقلابی در هنر غرب بود. در اواسط دهه چهل هم ضرورت‌های اجتماعی خاستگاه‌های جدیدی را در هنر و ادبیات مطرح کرد. مثلا نمی‌توان از تاثیر انقلاب سفید غافل شد در جامعه‌ای که فئودالیته حاکم بود و همه جریان‌ها معمولا به دلیل وجود حاکمیت‌های ملوک الطوایفی نابود می‌شدند. اما درباره تفاوت بی‌معنایی و معناگریزی، سبک هندی را ببینیم با اینکه به سمت معناگریزی سوق پیدا کرده است اما بی‌معنا نیست و دارای لایه‌های عجیب و غریب ذهنی است که قابل کشف هستند. شعر امروز هم دچار گسست سرسام‌آوری شده است. این گسست دلایل مختلف دارد و خاص انقلاب و جامعه ما نیست. ببینید جهش‌های متفاوت و کارساز شاگردان نیما به خاطر تعامل با هنر و شعر جهان است. مثلا در مانیفست شاملود ر مقدمه «همچون کوچه بی‌انتها» می‌بینیم که توصیه ایشان بر شناختن شعر جهان است. انسان مدرن امروز ناگزیر از نگاه به جهان اطرافش است بنابراین ما باید با اشراف و آگاهی با شعر متعهد و سیاسی مواجه شویم، نه از سر احساس. من نمی‌گویم که شعر در جهت هر آرمانی می‌تواند شعر ناب باشد ولی اگر ناخودآگاه را در شعر و ارزش شعر ناب را بپذیریم، آن وقت شاعر متعهد در سطح جهان اکتاویو پاز و نرودا و بورخس خواهند بود که جهان‌بینی خاص و جهت‌گیری سیاسی مشخصی دارند و البته وقتی نرودا به درون برمی‌گردد سرودهای اعتراض او به حاشیه رفته و بخشی از تاریخ می‌شود، آرشیو شده و به عنوان یک سند تاریخی در تاریخ ادبیات قرار می‌گیرد اما شعر ناب و انتزاعی نرودا آنچنان لایه‌های پیچیده‌ای دارد که فراگیر است و ریشه آن در غزل غزل‌های سلیمان و در متن شاعرانه گیلگمش و حتی در فرهنگ آزتک‌ها هم دیده می‌شود. پاز را ببینیم، هم منتقدی قوی است، هم نظریه سیاسی اجتماعی دارد و هم شاعر قدرتمندی است. ما به عنوان انسان امروز نمی‌توانیم جدا از این اتفاقات باشیم. من هم کلمه بحران را با شرایطی مطرح می‌کنم و فکر می‌کنم این یک اتفاق مقطعی‌ست و ما در حال گذار هستیم. به نظر من جریان‌های شعری دهه‌های 30 و 40 که درباره آن‌ها صحبت شد ناشی از تقلید نیستند بلکه از تاثیر ایجاد می‌شوند. تفکر آن دوران ناشی از چرخش از دوران فئودالیته به سمت سرمایه‌داری نو بود که با جهش اقتصادی و هجوم از روستاها به شهرها و انتظار ایجاد جامعه مدنی و شهری همراه بود. این انتظارها حتی در معیشت مردم نمود کرد مثلا با سکه‌های طلا در ظرف‌های روغن نباتی برای ترغیب مردم به مصرف روغن نباتی. طبیعی‌ست که این بینش در شعر هم اتفاق افتاد. رویایی، اردبیلی و الهی مانیفست شاملو را برای شناخت شعر جهان و تاثیر آن در شعر امروز پذیرفته بودند و نقطه ظریف و حساس آن دهه­‌ها این بود که آن تئوری­‌ها را کپی نکردند، شعرشان دچار تحول شد و از دل این تحول به تئوری رسیدند. ببینید حتی در زمینه جنگ و انقلاب شعرهای خوبی داریم ولی چون مناسبتی است ناگزیر به عنوان موتور محرک شعر آینده نمی‌­توان روی آن حساب کرد؛ بلکه بیشتر به عنوان یک سند موجود در مقاطع تاریخی است. این اتفاق در موسیقی هم رخ داده است. الان لحظه بیدار باش است. بنابراین من کلمه بحران را با احتیاط استفاده می­‌کنم. بدبین نیستم و اتفاقات شعر امروز و جوایز را با همه افت و خیزهایش و با وجود انتقاد به داوران و منتقدان مثبت تلقی می­‌کنم و البته موفقیت را با توجه شرایط، منوط به کار کردن و جدی کار کردن و ایجاد ارتباطات حتی به همین شکل­‌های کوچک و محدود و کنار گذاشتن من‌ها و آوردن تئوری­‌ها فقط به عنوان آموزش می­‌دانم. ببینید حتی اگر شعر رویایی را نمی­‌پسندیم یکی از قویترین نثرهای معاصر را دارد که ریشه آن در عرفان قدیم و ادبیات کلاسیک است، بیژن الهی و شاملو نیز همینطور، نثر و شعر شاملو تحت تاثیر عهد عتیق و نثرهای درخشان قرن‌های 5 و 6 هجری است. ما اگر به ادبیات گذشته برنگردیم آن وقت حتی شعر مدرن فقط تئوری زده است که از راه ترجمه­‌های درست و غلط بدست می­‌آ‌یند و یا از کلاس‌ها و کارگاه­‌ها یاد گرفته‌­ا‌یم اما ماهوی خودمان دریافت نکرده‌­ایم، در نتیجه شعر دچار افت می‌­شود. بنا براین اگر شاعر امروز بی معنائی را با معناگریزی اشتباه گرفته و حجم زیادی از آثاری به وجود می­‌آید که یا منتقد آن وجود ندارد یا اگر باشد مسائل دیگری مطرح است، به نظرم این دوره در حال گذار است و دلیل آن این است که نشانه­‌های خوبی در شعر جوان و حتی در جوایز مشاهده می‌­شود. از طرفی به نظر من ما خیلی نگران بحران در شعر نباشیم این یک اتقاق جهانی است سیر تحول و تطور هنر و ادبیات را در جهان ببینیم، تهدید در چشم‌اندازهای وسیع و در روزمرگی اتفاق افتاده ­‌است و به شکل ماهوی تاثیر می­‌گذارد و آن انقلاب سرسام آور و عجیب تکنولوژی است که انسان را از مکتوبات دور کرده‌­ است و به سمت مینی‌مال، بی‌معنائی و کپی-پیست کردن سوق داده ­‌است.
 
من فکر می­‌کنم اگر شاعر امروز را با شاملو، رویائی، فروغ و حتی الهی مقایسه می­‌کنیم، بحث ترجمه هم نقش مهمی دارد. آن‌ها مستقیم با جریان ادبیات جهان مواجه می­‌شدند اما شاعر امروز با سیل ترجمه و به صورت غیر مستقیم و چه بسا با ترجمه‌های ضعیف با شعر جهان برخورد می‌کند. از طرفی شاعر امروز به دلیل رفتن ناگهانی به سمت شعر آزاد نه تنها اشرافی به ادبیات کلاسیک ایران ندارد حتی مطالعه هم نمی­‌کند.

فواد نظیری:  بله آسیب‌شناسی همین است، فردی که بیگانه از خود و نا‌آشنا با مناسبات جهان امروز است و این جای تاسف است زیرا امکانات آموزش زبان قابل قیاس با آن دهه­‌ها نیست. شاعر امروز اگر مترجم خوبی هم باشد، اشراف به شعر کلاسیک و مدرن خود داشته باشد و بتواند با ادبیات جهان ارتباط برقرار کند به رشد بینش شعری کمک می­کند.

فرزاد کریمی: من ابتدا در باره بحران ادبی صحبت می­‌کنم، به نظر من ما حداقل بحران شعر را داریم که از دو منظر می­‌توان به آن وارد شد بحران شعر در برابر داستان، به این ترتیب که ادبیات بیشتر به سمت رمان و داستان می­‌رو ، مثلا با نوشتن رمان حتی می‌­توان هزینه­‌های زندگی را تامین کرد اما برای شعر باید از جیب خود کتاب را چاپ کرد.

فواد نظیری: اگر این بحران در شعر بیشتر است دلیل چیست؟ چه اتفاقی در شعر جهان و ایران می­‌افتد که در داستان نیست؟

فرزاد کریمی: به ذائقه مخاطب برمی­‌گردد که از انتزاع به واقعیت رو کرده‌­ است حتی در تخیلی­‌ترین رمان هم واقعیت به رمان تزریق می‌­شود. در حالی که از شعر باید براساس زیبائی‌شناسی لذت برد که امروزه زیبائی‌شناسی­‌ها متشتت شده‌ ­است و متنوع است و نحله‌های مختلف وجود دارد که نظرها جمع نمی­‌شود و بنابراین نمی‌­توان یک مجموعه شعری مناسب با سلیقه قشر عظیمی کتابخوان تشکیل داد. اما نحله­‌های مختلف رمان تقریبا دارند همگرایی پیدا می­‌کنند، انتزاع کم شده و به سمت رئالیست پیش می‌رود. این یک بحث است و شاید بتوانیم درباره دلایل آن بعدا هم صحبت کنیم اما برگردیم به بحران.
 
فواد نظیری: پس تاکید شما مخاطب است، در اصل یک تفاوت ماهوی بین شعر و داستان و رمان وجود دارد. شاعر در لحظه است، در ناخودآگاه شاعر اتفاقی می­‌افتد که تبدیل به شعر می‌­شود. در انتزاعی‌ترین و حتی معناگریزترین رمان یا داستان‌‌، نویسنده با سنجش و تامل واژگان را انتخاب کرده و پیش می­‌برد بنابراین در جوهره تفاوتی میان ماهیت شعر و داستان وجود دارد.

فرزاد کریمی: نگاه رمانتیک در زندگی عادی هم تعدیل شده‌ ­است این است که شعر دیگر جوابگو نیست. اما درباره بحران ادبی که مجموعه­‌ای از بحران تالیف و بحران نقد است. این چیزی که آقای ناصری می­گویند به بحران اعتقاد ندارند ممکن است در بحث تالیف باشد اما به نظر من همان طور که خانم عطائی اشاره کرده‌­اند سیستمی برای ارائه نقد خوب وجود ندارد. اصولا باید خاستگاه نقد ادبی دانشگاه باشد اما به هیچ وجه در ایران اتفاق نیفتاده و شما نقد ادبی خوب را باید از غیر دانشگاهی بخواهید.

فریاد ناصری: البته نمونه­‌های انگشت‌شماری وجود دارد؛ مثلا دکتر قهرمان شیری در حوزه ادبیات داستانی.

فرزاد کریمی: بله یا دکتر حسنلی که در حوزه شعر فعالیت می­‌کنند. اما به طور کلی منتقد خوب دانشگاهی نداریم. ما اگر بپذیریم که در نقد ادبی بحران داریم نمی­‌توانیم ادعا کنیم که در تالیف ادبی بحران نداریم. یکی از عوارض آن این است که تعداد شاعر و نویسنده زیاد می­‌شود و هیچ‌وقت سره از ناسره تشخصی داده نمی­‌شود. و از طرفی اگر مثلا شاعری را که با هزینه شخصی کتابش را چاپ کرده نقد کنید ممکن است او را ناراحت کنید و چون ما مقیاس تشخیص و نقد نداریم که به صورت سیستمیک در جامعه ادبی گسترده شده باشد هرکسی خودش را مقیاس حق و ادبیات می­‌داند، در حالی که باید بتوان حتی شاملو و شاعران زنده امروز را نقد کرد، اما سیستم نقد وجود ندارد. البته زیاد شدن تعداد شاعر بحران نیست چون قرار نیست همه شاعر برگزیده و ماندگار باشند. مثلا اگر در شیراز قرن هشت 200 شاعر نبودند که حافظ باقی نمی­‌ماند البته بحران به مانیفست­‌های شعر معاصر هم مربوط می‌­شود و آن اینکه مثلا بعد از صدور بیانیه شعر حجم، رویایی به تنهائی و پس از انتشار شعرهایش همچنان نظریه پردازی کرده  و بیانیه صادرمی­‌کند مثل انتشار «فنومنولوژی شعر حجم» یا مثلا احمد رضا احمدی شصت سال پیش با انتشار شعرهایش و راه اندازی جریان موج نو، همچنان همان کار را می­‌کند و با این که این افراد شاعران بزرگ معاصر ما هستند اما به نظر نمی­‌رسد پویائی داشته­ باشند. یا مثلا اتفاقی که در شعر گفتار در دهه هفتاد افتاده­‌ است و تا امروز پویائی چندانی نداشته ­‌است. باید ببینیم چه عاملی باعث می­‌شود در جریان­‌های شعری در کشور ما پویائی دیده نمی­‌شود نرودا، پاز و بورخس تا پایان عمر همچنان پویا باشند. بنابراین ما بحران شعر مواجه می­‌شویم به این معنی که شاعران زیادی هستند که نمی­‌شود آنها را ارزش‌گذاری کرد و حتی نمی‌­توان هیچگونه نقد منفی نوشت چون جامعه به این افراد قبولانده است که شاعرند.

دقیقا به همین دلیل است  که به نظر می­‌آید ما نقد نداریم.

فرزاد کریمی: شعر احمد‌رضا احمدی و رویایی در دهه­‌های پیشین واجد یک زیبائی‌شناسی بود اما وقتی تکرار اتفاق می‌افتد زیبائی­‌شناسی به چشم نمی­‌آید. مثلا شعرهای «دریایی‌ها»ی رویایی به شدت واجد زیبایی شناسی است اما «هفتاد سنگ قبر» این‌طور نیست. درمورد جریان شعر دیگر هم همین است زیرا دارد به سطح مبتذلی از اصل خودش برمی‌گردد بنا براین بحث زیبایی‌شناسی در چنین شعری منتفی می­‌شود. من خوش بینی آقای نظیری را نسبت به جریان­‌های شعری ندارم چون به نظر من آنها پویایی لازم را نداشته­‌اند. ما از نظر مبانی و هم از نظر بازخوردهیی که داریم می­‌بینیم ظرفیت این بحران را داریم. مگر چه باید بکنیم که بحران زده­‌ باشیم و اصلا چرا نباشیم وقتی اقتصاد، سیاست و جامعه و فرهنگ بحران زده است، شعر هم بحران زده است و رشد و نمو ندارد. در چهار دهه اخیر بحران های مختلف بر هنر و ادبیات و به ویژه شعر به خاطر حسی بودن تاثیر گذاشته است. و البته چون رمان دارای منطقی است کمتر تحث تاثیر بحران قرار می‌گیرد. شاید یکی از دلایل استقبال بیشتر مخاطب به رمان تاثیر همین بحران زدگی ها در اجتماع اطراف مخاطب و شعر باشد که به نوعی حتی با وجود قدرت در شعر، محتوای شعر بازتاب بحران است.

فریاد ناصری: خانم عطائی به تفاوت شکل مواجهه شاعر امروز و دیروز با ادبیات جهان اشاره کرد که صحت دارد و البته اگر شاعر امروز زبان خارجی نمی‌داند، این به تنبلی خود شاعر برمی‌گردد و البته از طرفی طی چند دهه اخیر تلاش بر تک بعدی بودن و تک زبانی بودن بوده است نه در گشودگی به سمت جهان و این در آموزش ادبیات در مدرسه و دانشگاه دیده می‌شود و البته در فلسفه نیز همین طور است که مثلا ترجمه‌ای که نقلی از هگل است مطالعه می‌شود. اما در مورد بحث آقای کریمی بحث الگوهایی که مطرح کردید جالب بود و من قبلا چند یادداشت در باره الگوی شادمانی و حتی الگوی نگاه نوشته­‌ام که مثلا نگاه در نقاشی قبلا نگاه مینیاتوری بوده‌­است و بعد ما با الگوی غرب به سمت پرسپکتیو رفتیم، آن را حقیقت فرض کردیم و نگاه خود را خیر. الگوی نشستن دانش‌آموز در کلاس­‌ها دایره­‌ای و مکتبی بود که در مواجهه با جهان غرب به الگوی کلیسائی درآمد.

( کلاس‌های امروز) یا مثلا شادی ما امروز به شکل غربی در آمده‌ ­است، اگر ما قبلا موقع شادی پشت هم می‌­زدیم الان این عمل به گفتن  wow تبدیل شده‌­ است. اما بحث آقای کریمی درباره بحران­‌ها، شعر در برابر داستان وجود ندارد. حضرت پیامبر را به شاعر بودن متهم می‌­کنند و نمی­‌گویند این روایت است یا در یونان نمایشنامه می‌­نویسند اما شعر است و همین در کارهای آخوندزاده و بعد از آن در شعر مدرن دیده می­‌شود. جداسازی بوطیقایی به نظرم امروزی است و مربوط به دیروز نمی­‌شود. در مورد بحران نقد و بحران تألیف، به نظر من درحوزه نقد ضعف داریم اما نقد خوب چطور باید خوانده شود؟ همانطور که خانم عطایی اشاره کرد. در مورد معیارهای تشخیص قبلاً این معیار کاملاً کلاسیک و مشخص بود و باید در شعر به دنبال مشخصات خاص شعر کلاسیک گشت تا به ضعف و قوت شعر پی برد اما معیارهای امروز مشخص نیست و متأسفانه مطالعات کافی انجام نمی­‌شود. مثلا چرا نباید روی تشبیهات در شعر کار کرد؟ چرا نباید روی تفاوت تشبیهات در شعر شاملو با فروغ کار کرد؟ معیارهای نو شکل دیگری دارند و چون ما فکر نساختیم و چون چیزی نداشتیم رفته­‌ایم و هرچه مارکس، دکارت و هگل گفته‌­اند آورده‌ایم. ما نتوانسته­‌ایم این­ها را به هم تطبیق بدهیم. آقای کریمی اشاره به مانیفیست­‌ها کردند اما حرف شما به خصوص درباره احمدرضا احمدی درست است اما اگر از منظر دیگری نگاه کنیم آقای باباچاهی هر دو سال یک بار یک شکل تازه­‌ای به شعر و آثارش می­‌دهد. رویایی شاعر مدرن سنت­گراست و من در نقدی که درباره کتاب هفتاد سنگ قبر ایشان نوشتم ذکر کردم که ساختار این کتاب ساختار یک کتاب دعانویسی است.

نیما ما را به جلو پرتاب کرد اما اخوان، رویایی و شاملو با گرایش به خراسان، عرفان، سهروردی و بیهقی دارد ما را به عقب می‌برند و برای برگشت دوباره به جلو هر کسی چیز جدیدی پیدا می­‌کند مثلاً رویایی می­‌خواهد به پدیدارشناسی برسد. اما به نظر من رویایی متفاوت بوده است و مدام در حال ساختن چهره­ای از خودش بوده است.

فرزاد کریمی:اگر رویایی در ساختن این چهره موفق بود مجبور نبود مدام توضیح ارائه دهد. 

فریاد ناصری:  بله این حرف دیگری است و البته طبق حرف آقای نظیری، رویایی یکی از بهترین نثرها را دارد. احمدرضا احمدی گفته است شاعری که نتواند نثر بنویسد اصلاً نباید روی شعرش حساب کنیم. یا مثلا سید علی صالحی در شعر گفتار و همین‌طور در شعر حکمت پویا بوده‌­اند. به نظر من ما باید مقداری تأنی داشته باشیم یعنی فکر کنیم که شتاب برای فرا رفتن از خود و نیما و شاملو ما را به کجا می­‌رساند. از طرفی ببینید مختاری در نقد و شعر چقدر خوانده شده است؟ اتفاقی که برای ایشان افتاد روی کار ادبیات او سایه انداخت، همین طور کتاب شعر حکمت آقای صالحی چقدر خوانده شده است. نظریه تقطیع آقای صالحی، یا هیوا مسیح در پاسخ به نظریه تقطیع نیمایی اخوان و نظریه تقطیع احمد شاملو را کسی نمی­‌خواند تا در مورد آن­ها بحث کند. مشکل این است که ما نسبت به هم و نسبت به کار هم سکوت کرده­‌ایم که یا به علت سیستم معیوب است (همانطورکه خانم عطایی گفتند) و یا اصلاً وقتی به هم می­‌رسیم درباره هم حرف نمی­‌زنیم. که در این صورت سیستم معیوب تلاشی را به فروپاشی تبدیل می‌­کند. مثلاً کسی درباره نظریه شعر حکمت آقای صالحی هیچ صحبتی نکرد اما به نظر من تلاش ایشان در همه سال­‌های فعالیت‌شان ستودنی است، مگر یک نفر چقدر باید کار کند؟

فرزاد کریمی: پیش از انقلاب دورهمی نویسندگان تشکیل می­‌شود مثلاً کانون نویسندگان به دلیل کاریزمای افرادی مثل جلال آل احمد یا به دلیل استقبال جامعه توانست چنین دورهمی‌هایی را تشکیل دهد یا مثلاً شب­‌های شعر گوته تشکیل می‌شد. چه اتفاقی افتاده است که ما امروز نمی‌توانیم چنین اجتماعاتی داشته باشیم؟ اگر الان آقای دولت آبادی یا سید علی صالحی بخواهند شاعران و نویسندگان را جمع کنند آیا می­‌توانند؟
 
فواد نظیری: مسئله­‌ای نباید فراموش شود. ما اگر از دهه 30 و 40 حرف می­‌زنیم با آن وقایع سیاسی و اجتماعی خاص آن دوران، با تحول اجتماعی روبه‌رو هستیم که از فئودالیسم به شبه سرمایه­‌داری نوین و به شرایط امروز رسید. نمی­‌توانیم آمار جمعیتی و تعویض چرخه جمعیتی را فراموش کنیم. در آن دوران یک جامعه 25-20 میلیونی وجود داشت. 80-70% روستانشینی بود و از جامعه شهری، بخش مدنی و شاخص­‌های آن هنرمندان و تحصیل کرده‌­ها بودند. مگر چه جمعیتی و چه محافلی داشتیم دو سه واقعه می‌رسید به شب‌های شعر خوشه و برنامه‌­های کانون نویسندگان. امروز با گریز از روستاها و رشد شهرها، با جامعه 90-85 میلیونی، 70% شهرنشینی داریم، 30-20% روستانشینی داریم که دیگر معنای کلاسیک قدیمش را ندارد. شهروندی هم با شهرنشینی فرق دارد و ما الان شهروند نداریم بلکه شهرنشین داریم. ما ظواهر را گرفتیم، بحران فقط در شعر نیست، بحران در اجتماع وجود دارد. نویسنده، شاعر، مخاطب و منتقد زیرمجموعه های این مجموعه هستند. من امیدوار هستم که با خوش خیالی فرق دارد. نمونه‌اش همین جمع­‌هایی که هست‌. درباره وضعیت این ساختار جمعیتی، نخبگان فرهنگی و اجتماعی و سیاسی باید جمع شده و راهکار تعریف کنند. اصلا مگر شعر یا نقد در سطح مدارس و دانشگاه چه جایگاهی دارد که بخواهد فرد تحصیلکرده ما به عنوان مخاطب شعر یا هنر برخورد مناسب داشته باشد. البته من امیدوارم و این امیدواری در نشانه­‌هایی از علاقه‌مندان جوان دیده می‌شود که دنبال شعر، نقد و هنر هستند. مثلاً سمفونی شماره 21 شوستا کویچ، فتح لنین گراد، که هجوم سرسام آور را با سازهای عجیب و غریب احساس می­‌کنیم و عاقبت ملودی ابتدایی را می‌­بینیم که در آخر دوباره سر بر می‌­زند. راه‌حل بحران‌هایی که می­‌بینیم همین ارتباطات و جلسات است. این عارضه­‌ها را باید به آرامی آسیب­‌شناسی کرد و پادزهرها را شناخت.

فرزاد کریمی: من پیشنهاد می‌کنم نشستی درباره ارتباط بین نقد دانشگاهی و نقد بیرون از دانشگاه حتما تشکیل شود.

فریاد ناصری: پیشنهاد می­‌کنم بحث تفاوت تفکر نگاه یک فرد روستایی و یک شهری را پیگیری کنیم. در جهان امروز کماکان نوعی زیست وجود دارد که زیست روستایی است و بینش روستایی دارد و نه مثبت و نه منفی است و سازمانی از تولید، کار و زندگی دارد که درک خاص از زمان دارد (فصل درو، بارش، کاشت) و این را در ایران امروز بررسی کنیم، می‌بینیم در چرخشی که داشتیم جامعه مدنی ناگهان با غلبه بینش روستایی مواجه شده است.

فواد نظیری: دقیقاً و نمود آن را در نسبت عکس تیراژ کتاب‌ها با افزایش جمعیت می­‌بینیم. کتاب جیبی دهه پنجاه با تیراژ در 5000 نسخه چاپ سوم با جمعیت 35-25 میلیون، امروز جمعیت 80 میلیون با تیراژ 500-300. در واقع بحران یک جا به‌جایی اجتماعی است که روی ریشه­‌ها اثر گذاشته است به همین دلیل مقایسه دهه انقلاب مشروطه و انقلاب 57 صورت گرفت که یکی جهش به آینده و دیگری بازگشت به گذشته بود که موجب تلاطم و تغییر چرخه اجتماعی و تغییر ساختار فرهنگی اجتماعی شده است که متأسفانه نه ریشه روستایی قدیمی را دارد و نه بینش مدرن انسان شهری امروز را دارد و بعد شاعر معصومی می‌آید که انشای درست یادش نداده­‌اند و برای کپی کردن از من که کارگاه شعر دارم سعی می­‌کند بی معنا بنویسد و فکر می‌­کند بی‌معنایی یکی از نشانه­‌های شعر امروز است.

فریاد ناصری: و البته نکته دیگر درباره نشر، ما به عنوان یک نشر نوپا طی دو سه سال حدود پانزده کتاب شعر چاپ کرده‌­ایم که نمی­‌گویم همه خوب بودند اما هر سال چند مجموعه در نامزدهای جایزه شاملو بوده­‌اند. اما کسی این ناشر تازه کار را ندید. آیا شما کتاب­های حکمت کلمه را دیده­‌اید؟ و متاسفانه حتی معمولاً منتقدین کتاب­‌ها را در چرخه درست نشر کتاب نمی­‌بینند.

فواد نظیری: بخشی از این بحث برمی­‌گردد به ناشرین که با دریافت هزینه چاپ از شاعران کتاب­‌های بدی را چاپ کردند و درنتیجه ناشرین کوچکی که کتاب شعر خوب چاپ می‌­کنند دیده نمی‌شوند.

به نظرم منتقد دقیقا در همین نقطه هم ایفای نقش می­‌کند، در شناساندن مولف و ناشربه مخاطب.