چه‌طور شد تصمیم گرفتید کتاب «کریسمس در نیاوران» را تالیف کنید، در واقع در پی پاسخ به چه پرسش یا مساله‌ای بودید؟

مهدی خانعلی‌زاده: حوزه کاری من روابط بین‌الملل است. طی چند سال اخیر مساله‌ای که خیلی رسانه‌ها، نخبگان و حتی محفل‌های عمومی‌تر و دردانشگاه‌ها از سوی دانشجویان هم مطرح می‌شد شُبه‌ای است که در چند سال اخیر پررنگ‌تر شده که انقلاب اسلامی طراحی آمریکا بود. (تندروها و بدخیم‌ها چنین می‌گفتند.) اما از آن طرف (خوش خیم‌ها می‌گفتند) یکی از پایه‌های انقلاب در این است که آمریکا پشت شاه را نداشت و اگر کارتر رئیس جمهور وقت آمریکا نبود، انقلاب اتفاق نمی‌افتاد و ... یکسری هم فکت ارائه می‌کردند یک مناظره انتخاباتی بین ریگان و کارتر رامثال می‌ز‌دند که بر این اساس چنین شد. این موضوع برای من دغدغه شد. برای همین به مطالعه درباره آن پرداختم. در همین بین مصادف شد با همکاری که با مرکز اسناد انقلاب اسلامی شروع کردم و هنگامی که من تحقیقات خودم را پیش می‌بردم با مجموعه‌ای ازگفت‌وگوها با گروگان‌های سفارت آمریکا در مرکز اسناد مواجه شدم که ترجمه شده است. وقتی گفت‌وگوها را خواندم متوجه نکات جالبی در آن شدم که در واقع به سیر مطالعاتی من کمک می‌کرد. در آنجا شُبه‌ای که باعث مطالعات من شد، به سمتی پیش رفت که تصمیم گرفتم آن‌را تبدیل به یک کتاب کنم. برای همین از روایت خودمان و اسناد، روایات طرف آمریکایی که به این نتیجه برسیم روابط جیمی کارتر، دولت وقت آمریکا بامحمدرضا پهلوی چگونه بود؟ قبل از انقلاب، هنگام آن و بعد از انقلاب استفاده کردم. لذا درباره این سه مقطع به بررسی پرداختم. از آنجا که حوزه مطالعات من روابط بین‌الملل بود و می‌خواستم به پاسخ سوال برسم یعنی جوابی برای پیش‌فرض نداشتم که به نتیجه برسم و جوابی که دریافت کردم در هنگام تحقیقات و نگارش کتاب اتفاق افتاد؛ به این صورت که آیا حکومت پهلوی تماما یا یکی از پایه‌های کنار رفتنش رفتار عامدانه دولت آمریکا بود؟ یا این‌که اتفاق اگر افتاده غیرعامدانه بوده یا اصلا این اتفاق نیفتاده است؟ این ایده مرکزی و محوری بود که در نهایت منجر به کتاب «کریسمس در نیاوران» شد.
 
به نظر شما مولف توانسته در کتاب به سوالی که در ابتدا ایده شکل‌گیری کتاب بوده است، به درستی پاسخ دهد؟ آیا می‌شد در کتاب از اسناد و منابع جدیدتری همچنین مطالب سایت کارتر هم بهره گرفت؟
   
در بخشی از کتاب اشاره می‌کنند سیاست آمریکا در رابطه با ایران عصر پهلوی تقریبا یکسان بوده و سیستم سیاست خارجی آمریکا به شکلی پیش می‌ر‌فت که شاه را حمایت‌کنند. اگرچه در برخی موارد روسای جمهور آمریکا به صورت شخصی اختلاف‌هایی بامحمدرضا شاه داشتند.
تفرشی؛ فکر نمی‌کنم در کتاب چنین نکته‌ای آمده باشد.

دقیقا به همین صورت در کتاب آمده که اگر خواستید صفحه و پارگرافی که با این دیدگاه‌ نوشته شده است، خدمت‌تان عرض می‌کنم.
تفرشی؛ من در مطالعه کتاب چنین برداشتی نکردم اما اگر چنین نگاهی در کتاب هست باید ...
 
آیا شما هم با مولف «کریسمس در نیاوران» همراه هستید که سیاست خارجی آمریکا دردوره پهلوی یکسان و بدون تغییر بوده است و بنا به سلیقه روسای جمهور تغییرات جزئی داشت؟
اگر منظورتان رابطه ایران و آمریکا در دوره محمدرضاشاه است که راحت‌تر می‌توان به آن پرداخت اما اگر به دوره پهلوی اشاره دارید که خیلی پرداختن به آن دشوار است. ما در دوره رضاشاه تجربه قطع روابط با آمریکا داریم و روابط به طور کامل قطع شد و داستان آن را همه می‌دانند. جلال غفار علا، سفیر ایران در آمریکا همراه همسر فرنگی‌اش در حال رانندگی بوده است که پلیس یقه آنها را می‌گیرد و همسر سفیر با پلیس درگیر می‌شود. سفیر ایران می‌گوید من مینستر (وزیر مختار) ایران هستم. پلیس تصور می‌کند که مینستر به معنای کشیش است و دعوا می‌شود و سفیر را مدتی حبس می‌کنند. همسرش هم یک ضربه به پلیس می‌زند و در اثر این اتفاق رابطه قطع می‌شود.

جالب است که در دوره  رضاشاه با چند جمهوری بزرگ از جمله آمریکا، فرانسه و یونان مدتی قطع رابطه می‌شود که دلایل مفصلی دارد و چندان ربطی به بحث الان ندارد. هر چند رابطه با آمریکا بعد از یکی دو سال دوباره برقرار شد. در دوره محمدرضا شاه نیز روابط ایران و آمریکا به صورت یکسان نبود، یقینا بعد از جنگ جهانی دوم و به ویژه بعد از کودتای 28 مرداد روابط ایران و آمریکا، روابط راهبردی ناگسستنی بود؛ این حرف درست است اگر روابط را از سال 32 به بعد در نظر بگیریم. البته راهبردی ناگسستنی به معنای آن نیست که هیچ فراز و نشیبی نداشته و یکسان عمل کرده است. هر چند روابط آمریکا با اسرائیل و بریتانیا هم راهبردی و ناگسستی است اما هزار جور دعوا و مرافعه در آن هست. لذا به این معنا نیست که رابطه همیشه به یک شکل می‌ماند، خواهر و برادر، زن و شوهر هم شاید روابط‌شان غیرقابل گسست باشد اما ممکن است هر روز با هم دعوا داشته باشند.

درباره رابطه آمریکا با محمدرضاشاه از سال 1953 تا 1968 تقریبا به همین صورتی است که در کتاب آمده اما در 1968 تا 1973 اتفاقاتی روی می‌دهد که مناسبات منطقه‌ای و بین‌المللی را در منطقه به هم می‌زند. مساله تصمیم انگلیس برای خروج از خلیج‌فارس است و در 1971 کاملا عملی می‌شود و بعد 1973 جنگ اعراب و اسرائیل است که در واقع به دلیل افزایش ناگهانی چند برابری بهای نفت که در هر مورد ایران در منطقه قدرت می‌گیرد و به تعبیر خودش ژاندارم خلیج‌فارس است (اگرچه اکنون این تعبیر را اکنون توهین به شاه می‌دانند.) همین طور بعد از جنگ 1973 به تعبیر شاه به عنوان عقاب اوپک کشوری تاثیرگذار در منطقه و مسائل جهانی به شمار می‌رفت.

جنگ اعراب و اسرائیل و خروج انگلیس از خلیج‌فارس هم در روابط شاه با آمریکا تاثیر خاصی داشت؟

این دو مساله باعث می‌شود روابط ایران و آمریکا و به طور کلی ایران و غرب پوست بیاندازد. در کنار آن بعد از پیمان شکست‌خورده بغداد، پیمان سنتو را داریم که اساسا به خاطر ایران درست شد؛ پیمان نظامی که به تعبیری زیر مجموعه ناتوست و ایران محور اصلی تاسیس آن است که در آن آمریکا و بریتانیا کشورهای ترکیه و پاکستان را همراه کردند اما اصل تشکیل پیمان به خاطر ایران است، چون وقتی رویکرد پیمان را بررسی می‌کنید اگرچه سایر کشورها هم حضور دارند و حتی دبیرکل هم شاید از آنها باشد اما هنگامی که حضور ایران در آن کمرنگ می‌شود و پایان می‌یابد، پیمان هم از بین می‌رود. دراین رابطه باید یک پرانتز باز کنم که در بسیاری از کتاب‌ها آمده است جمهوری اسلامی از پیمان سنتو خارج شد. در حالی که خروج ایران از این پیمان در زمان نخست‌وزیری شاپور بختیار بود به دلیل سیاست‌هایی که قصد داشت شعارهای انقلاب را از آن خود کند و در واقع انقلابی‌ها را خلع‌سلاح کند. یکی از کارهایش فرمان خروج ایران از پیمان سنتو بود، اما چون 37 روز بیشتر در مصدر قدرت نبود، اجرایی شدن آن به بعد از پیروزی انقلاب کشیده شد. به نظرم خروج از این پیمان کار اشتباهی بود و اگر انجام نمی‌شد شاید اصلا جنگ ایران و عراق به سادگی شکل نمی‌گرفت. البته شاید نظر مولف طور دیگری باشد.

به نظرتان روابط شاه در دوره دموکرات‌ها نسبت به دوره جمهوری‌خواه قدری با تغییر همراه بود حتی به صورت ظاهری؟

تفرشی: روابط ایران و آمریکا در زمان محمدرضاشاه از 32 تا 57 روابط استراتژیک و راهبردی بوداما عوض شدن روسای جمهور آمریکا به ویژه در دوره حکومت دموکرات‌ها این نگرش وجود داشت روشی که حکومت شاه در پیش گرفته، به تداوم و استحکام اولا حکومت پهلوی و دوم به استمرار این روابط راهبردی نمی‌انجامد، یعنی هم جان اف کندی هم کارتر دغدغه‌شان این بود که روش‌های شاه باید عوض شود. سلطنت‌طلبان به ویژه تاریخ‌نگاری (من وتو و طیف‌های هم نظر آن) این را تعبیر می‌کنند به این‌که کارتر و کندی می‌خواستند شاه را سرنگون کنند. بر عکس از روی دلسوری و دغدغه‌مندی برای بهبود و استمرار روابط بود و اصلا ربطی به این نداشت که شاه برود. بر عکس برای اینکه شاه وحکومت پهلوی بتوانند مستمرتر و مستقر بماند و روابط بهتر شود آنها انتظار تغییراتیاز شاه در شیوه حکومت داشتند. نگاه آیزنهاور، نیکسون و فورد به شکل دیگری بود. دموکرات‌ها بر این نظر بودند که با باز کردن فضای سیاسی و توسعه اقتصادی باید توسعه سیاسی انجام شود و تصلب حکومت کمکی به استمرار آن نمی‌کند. این نگاه به معنای آن نیست که دشمن شاه بودند، بلکه نوع روابط راهبردی با حکومت پهلوی در زمان آنها به شکل دیگری بود.

درباره نکاتی که در نقد نوع نگاه و خوانش شما از رابطه شاه با آمریکا مطرح شد، اگر نکته‌ای دارید مطرح کنید.

مهدی خانعلی‌زاده: اولا این کتاب، اثری تاریخی نیست و از منظر روابط بین‌المل به موضوع پرداخته شده است حداقل از این زاویه که من تاریخ‌دان و تاریخ‌پژوه نیستم و هیچ ادعایی در این زمینه ندارم. بنابراین قطعا تمام نکات و ایرادات تاریخی که جناب تفرشی گرفتند، وارد است. هر چند در این کتاب دغدغه من تاریخ‌نگاری نیست و رصد موضوع از منظر روابط بین‌المللی بوده و قطعا حوزه تاریخی کتاب ضعف بیشتری نسبت به حوزه بین‌الملل دارد. ضمن این‌که نکته خیلی دقیقی را اشاره کردند که من می‌خواستم به آن بپردازم، موضوعی که در کتاب مطرح می‌شود، جایگاه راهبردی ایران برای آمریکا تغییر نکرده است. همان‌طور که در دوره اوباما می‌بینیم نتانیاهو با اوباما دیدار نمی‌کند اما در کنگره آمریکا به سخنرانی می‌پردازد؛ یعنی این‌قدر تنش بالاست اما جایگاه اسرائیل در روابط آمریکا تغییر پیدا کرده است؟ خیر؛ تغییری نکرده است.

اما درباره نکته پایانی که گفتند سیاست خارجی آمریکا همیشه واحد بوده است؛ اما طراحی و تاکتیکی که صورت می‌گیرد، گاهی متفاوت است که من سعی کردم به آن بپردازم به ویژه شُبه‌ای که اکنون در جامعه ایران زیاد شده است به ویژه در انتخابات اخیر که به بقالی سر کوچه هم می‌رفتیم در حال تماشای شمارش آرای پنسیلوانیا بود. به حدی کنجکاو این موضوع بودند که در نوع خودش جالب بود. برای همین در تمایز دموکرات و جمهوری‌خواه در صدد این بودم که بگویم اگر هم تغییری در بین این دو وجود دارد، برای خود آمریکایی‌هاست. یعنی اگرکارتر هم سیاست حقوق بشری را در پیش گرفت نه به این دلیل که قصد داشت سیاست آمریکا را در رابطه با شاه تغییر دهد، بلکه بر این باور بود منافع ملی آمریکا با رویکرد کیسینجری تامین نمی‌شد. لذا می‌خواست همان منافع را تامین کند اما رویکردش را تغییر داد. در همین جا نیز مشاور امنیت ملی کارتر، زبیگنیف برژینسکی است، به عبارتی هسته همان است. لذا دغدغه من این است شبه‌ای که ایجاد شده (جناب تفرشی اشاره کردند) بر این اساس که کارکرد حکومت پهلوی برای دولت آمریکا (جیمی کارتر) تمام شده بود به شکلی که شاه قدری گردنکشی نفتی می‌کرد.

تفرشی: روایتی که امروز به آن استناد می‌شود.  

خانعلی‌زاده: احسن روایت من و تویی که یک فیلم از اروپا نشان می‌دهد که سرد است و اروپایی‌ها هم می‌گویند ما کار خودمان را می‌کنیم. سیاستمداران ایرانی نیز چنین می‌گویند که دیگر به غربی‌ها نفت نمی‌فروشیم و این را وصل(کات) می‌کنند به این‌که گفتند دیگر پهلوی برای ما کارآیی ندارد. در این میان سندی مخدوش را نشان می‌دهند که مثلا انقلابیون هم ارتباطی با سفارت آمریکا داشتند. بنابراین طراحی بر آن بود که آمریکا شاه را ببرد و در میان افراد دیگری بر سر کار بیایند. لذا برای رفع این شُبه، اسنادی در کتاب استفاده شده، همچنین مطالب تحلیلی در آن جای داده شده است؛ مثلا مطالبی که از کتاب برژینسکی ترجمه کردم و آوردم. باید یک پرانتز باز کنم و بگویم خیلی اوقات آنچه که بعضی از دوستان دنبال نفوذ می‌گردند و به نگاه امنیتی تاکید دارند. در اینجا اصلا نگاه امنیتی لازم نیست.

به نظرتان کتاب «آیشمن در اورشلیم» چرا خیلی دیر در ایران ترجمه شد؟ کتابی ضدصهیونیستی با اسناد معتبر. در حالی که 50 سال است آثار هانا آرنت در ایران ترجمه می‌شود. از طرف دیگر کتاب خاطرات برژینسکی خیلی دیر در ایران ترجمه شد. به عبارتی کاملا هدایت شده یکسری اتفاقات رخ می‌دهد که در اینجا می‌توان نامش را نفوذ گذاشت! حرف را کوتاه بکنم این شُبه که به روایتی می‌گویند عدم حمایت از شاه عامل مستقیم بود به ویژه بعد از اجلاس گوادلوپ. چنان‌که برخی از دانشجویان من بر این باور هستند پس از این اجلاس تصمیم غرب بر این شد که شاه برود و حتی ژیستکار دیستن، رئیس‌جمهور سابق فرانسه که چند وقت پیش درگذشت در خبر بی‌بی‌سی فارسی تیتز زده شد؛ آیا یکی از پایه‌گذاران رفتن شاه و پیروزی انقلاب اسلامی درگذشت؟ به شکلی در این شبکه به موضوع پرداخته شده بود که به این شُبه دامن بزند. حال برای من جای خوشحالی بود که جناب تفرشی تائید کردند که مخاطب با خواندن این کتاب در پذیرش این شُبه دچار شک می‌شود و چنین چیزی را نمی‌پذیرد.

                        

با توجه به این‌که من چند جلد از اسناد سفارت آمریکا در ایران را دیدم برایم عجیب بود که در کتاب آمده است: «کارتر سیاست‌هایش در ایران را بر پایه گزارش‌های اطلاعاتی ساواک تنظیم می‌کند»! در حالی که مرور اسناد سفارت آمریکا حاکی از آن است که آمریکایی‌ها اطلاعات خیلی به روزتری از گوشه به گوشه ایران دارند. با بسیاری از مخالفان در ارتباط هستند. عوامل موثری از مستشاران نظامی تا دیپلمات‌هایی که زبان فارسی می‌دانند، این رویکرد تناقض ندارد با این که بگوییم کارتر همه آن اطلاعات را کنار می‌گذارد و بر اساس گزارش‌های ساواک سیاستش را در ایران پیاده می‌کند؟

تفرشی؛ نظم صحبت‌های مرا به هم می‌زنید و آنچه من می‌خواهم بگویم شما زودتر مطرح می‌کنید. از نگاه دیگر این رویکرد خوب است چون به بحث سرعت می‌دهد. در این رابطه خوب است اشاره کنم به کتابی که یکی از استادان برجسته روابط بین‌الملل در دانشگاه کلمبیا نوشت به نام «چرا سازمان‌های امنیتی شکست می‌خورند؟» نوشته رابرت جرویس یک کتاب کوچک اما شاهکار است. جرویس در این کتاب دو حادثه انقلاب اسلامی و اشغال عراق را بررسی کرده است؛ بررسی که به مشکلات و ناکارآمدی‌ها و گاهی پرت بودن سیستم‌های امنیتی و استراتژیک در ارزیابی شرایط و وضع موجود می‌پردازد. بخشی از کتاب به انقلاب اسلامی اختصاص دارد. در این کتاب توضیح می‌دهد افسانه‌ای که ما از سازمان‌های اطلاعاتی غربی داریم که در بسیاری جاها درخشان عمل کرده و درست دیده است، در واقع در خیلی از جاها درست ندیده و اصلا درست عمل نکرده است.

این نگاه را در برخی منابع دیگر هم می‌بینید. هر چند من قصد ندارم این توضیح را برای کوچک کردن و حقیرپنداری یا تخفیف سازمان‌های اطلاعاتی غربی ارائه کنم. چون من سی سال است که در اندیشکده‌ها، تینک‌تنک‌ها و موسسات پژوهشی غربی حضور دارم و نوع اظهارنظر و تفکرات مطرح شده عرب‌ها، اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها را مشاهده می‌کنم که بعضی از تحلیل‌های آنها چه قدر نادقیق است، نه لزوما همیشه در بعضی از مواردی که من دقت می‌کنم. در این رابطه یک مثال کوچک می‌زنم یکی از مهم‌ترین منابع 28 مرداد گزارش دونالد ویلبر، گزارش سی. آی. ای که در ایران هم ترجمه شده است. در این گزارش تکه‌ای هست که نمی‌دانم در ترجمه فارسی آن آمده است یا نه؟ اما در متن انگلیسی هست و می‌گوید برای این‌که در 28 مرداد مذهبی‌ها را با خودمان همراه کنیم... برای این کار باید همراهی آیت‌الله العظمی بروجردی را داشته باشیم.

بهتر است در کابینه پستی به او بدهیم تا با ما همراه بشود! این بنده خدا که این گزارش را نوشته است، خودش ایران‌شناس بزرگی بوده و نمی‌داند آیت‌الله بروجردی به عنوان آخرین مرجع یگانه تاریخ تشیع با پول و قدرتش می‌توانست کل دربار ایران و سی.آی. ای را بخرد و بفروشد. بعد این مقام امنیتی آمریکایی می‌گوید به او پستی در کابینه بدهیم. خیلی عجیب است که یک فرد امنیتی که خودش یکی از برجسته‌ترین ایران‌شناسان و شرق‌شناسان دنیا بود، چنین حرفی می‌زند. این مثال را زدم تا بگویم آن‌طور که تصور می‌کنید سازمان‌های امنیتی درست عمل می‌کنند خیلی دقیق  و حساب شده است. به ویژه آن‌که در سیاست خارجه آمریکا در زمان کارتر یک جنگ شدید داخلی میان تیم برژینسکی و سایرون ونس وجود دارد که واقعا دائم با هم در نزاع بودند و در هیچ موردی از مسائل ایران با هم اتفاق‌نظر نداشتند. از قضا بعدا مواضع برژینسکی تعدیل شده اما آن موقع تعدیل شده نبود. در خاطرات گری سیک می‌خوانید که این اختلافات چه قدر عمیق و گسترده و باعث تشتت در سیاست خارجی آمریکا درباره ایران شده بود. آنهایی که معتقد بودند باید تا آخرین لحظه برای شاه در مقابل انقلابیون مقاومت کرد و حتی حمایت نظامی انجام داد. از طرفی برخی معتقد بودند شاه مهم است و مهم‌تر از آن پیروزی در جنگ سرد و کمتر کردن خطر اتحاد جماهیر شوروی و روی کار آمدن کمونیست‌هاست. این نگاه به معنای رد اتحاد با شاه نیست به معنای تغییر رویکرد و راهبرد برای رسیدن به هدف راهبردی نهایی است.

وقتی اینها را کنار هم می‌گذارید به نظرتان تناقض می‌اید. اگر یک طرف تاریخ را کنار بگذارید و فقط دیدگاه‌های سیاستمدارانی را بخوانید که به شاه انتقاد داشتند، طبیعتا چنین برداشت می کنید که آنها می‌خواستند شاه برود. به تعبیر خانم تاچر باید صرفه‌جویی در راستگویی بکنید. اگر چنین نگاهی داشته باشید راحت می‌توانید نتیجه‌گیری کنید یعنی نادیده گرفتن بخشی از واقعیت. بحث دیگر این است که مثل همین الان و در همه دوره‌های تاریخی ایران فشار سازمان‌های بین‌المللی حقوق بشری بسیار زیاد بود و دولت‌های اروپایی و آمریکا مجبور بودند به گونه‌ای پاسخ دهند از عفو بین‌الملل تا سازمان‌هایی مثل سازمان «کیفی» برای مثال وقتی رضا براهنی (اخیرا مرحوم شد) در زمان پهلوی به زندان افتد و در زندان شکنجه شد. وقتی بیرون آمد در مقابل دوربین تلویزیون توبه می‌کند. بعد همراه همسرش دکتر ساناز صحتی به آمریکا فرار می‌کند و توسط او چندین کمیته ضد ایرانی در اروپا و آمریکا درست می‌شود. همچنین فعال شدن کنفدراسیون دانشجویان مسلمان از سوی ابراهیم یزدی و دیگران فشارهایی بود که به آمریکا و کشورهای غربی وارد می‌شد اگرچه با آنها همراه نبودند اما نمی‌توانستند نادیده‌اش بگیرند. بالاخره در سیاست خارجی لابی‌هایی داشتند و تاثیرگذار بودند. اینها مواردی است که باید در نظر بگیرید و گزارش‌های انگلیسی که در اینجا نیامده اما در این گزارش‌ها مدام از بی.بی.سی علیه شاه حرف می‌زند. تصور نادرستی در ایران وجود دارد که بی‌بی‌سی فارسی طرفدار انقلاب بوده است. این افسانه حمایت بی‌بی‌سی فارسی آن‌قدر رایج شده که در منابع داخلی تاریخ‌نوسی رسمی هم آمده. در حالی که وقتی اسناد بی‌بی‌سی را می‌خوانید متوجه می‌شوید سازمانی است که وزارت خارجه انگلیس پشت آن است و اداره‌اش می‌کند.

درباره صحبت‌هایی که گفته شد اگر نکته‌ای دارید بفرمایید؟

مهدی خانعلی‌زاده؛ می‌خواهم بگویم بحث دقیقا سر دعوای میان برژینسکی و سایرون ونس و در حقیقت دو نگاه مختلف است که برای همین در کتاب به خاطرات برژینسکی اشاره کردم که می‌گوید بالاخره موفق شدم هایزر را برای کودتا به تهران بفرستم، اما وقتی هایزر به ایران می‌آید به دلیل همین دعواهاست که در ماموریتش اختلاف پیش می‌آید. برای نشان دادن وضعیت کارتر و اشاره به این اختلافات، کتاب را با زندگی‌نامه کارتر شروع کردم تا نشان دهم سبک زندگی او و شخصیت مذبذبی که داشت به دلیل نوع زندگی‌اش به او این توانایی را نمی‌داد تا در اختلافات بین این دو گروه خیلی محکم و مصمم که هر کدام در سیاست‌های آمریکا تاثیرگذار بودند، تصمیم نهایی را بگیرد. یکی از آنها وزارت خارجه را داشت و دیگری برژینسکی بود چهره معتبر و معروف و کارتر میان این دو نمی‌توانست تصمیم بگیرد و اتفاقاتی که رخ داد باعث شد که رئیس‌جمهور وقت آمریکا نتواند تصمیم درست را اتخاذ کند.

لذا به نظرم آن صرفه‌جویی در راست‌گویی اکنون باید رخ بدهد. چون آمریکا یکسری ماشین‌های تبلیغاتی را دارد که با تکیه بر آنها یک سناریوی کذب را به واقعیت تبدیل کرده است. برای همین وقتی کتاب را می‌خوانید با تعجب درمی‌یابید که چنین اتفاقی هم رخ داده است. هنگامی که خاطرات برژینسکی را ورق می‌زنید؛ او می‌گوید بالاخره هایزر را متقاعد کردم تا برای کودتا به تهران برود... با مرور این واقعیت‌ها در حال حاضر نیاز است که زیادی راستگویی را مصرف کنیم. قطعا اکنون همه راست را گفتن به نفع منافع ملی ایران است.

در کتاب کارتر به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا خیلی دستکم گرفته شده است. آیا اگر کارتر شخص ضعیفی بود، می‌توانست به کاخ سفید راه پیدا کند؟ کارتر به دلیل شخصیت ضعیفی که داشت تحت تاثیر اختلاف بین دو چهره پررنگ کابینه قرار گرفت؟

تفرشی: ماجرا دو وجه دارد، یکی درباره خود کارتر است که به نظرم نباید جیمی کارتر را دستکم گرفت برای این‌که بخواهیم درباره کارتر مقایسه توام با مسامحه داشته باشیم به نوعی باید بگوییم او دونالد ترامپ دموکرات‌ها بود، یعنی آدمی که در سیاست آمریکا نامتعارف بود و این به معنای دستکم گرفتنش نیست. بلکه او با بقیه فرق داشت و در آن روند عمومی سیاست‌ورزی آمریکا نبود، لذا این به معنای آن نیست که کارتر آدم حقیری بود.

جیمی کارتر در جورجیا کشاورز بود و با نظراتی که در رابطه با حقوق بشر ارائه داد، پس از آن سوار شدن بر موج واترگیت و تاثیرات جنگ ویتنام و ناکارآمدی سیاست‌های قبلی باعث شد به کاخ سفید راه پیدا کند. بنابراین آدم کوچکی نبود اما او نتوانست در دوره چهار ساله ریاست جمهوری خودش برای دوره بعدی در میان دموکرات‌ها و مردم آرائی کسب کند به ویژه مسائلی مانند گروگان‌گیری مزید بر علت شد. نکته دیگر این‌که درسیاست‌گذاری کشوری مثل آمریکا رئیس‌جمهور وزنه و رکن مهمی است اما تنها وزنه ورکن نیست؛ یعنی شما نباید همه چیز را خوب یا بد از چشم رئیس‌جمهور ببینید؛ دستگاه‌های امنیتی، لابی‌های اقتصادی، لابی‌های نظامی، کنگره و سنا، کلیساها و رسانه‌ها و نحبگان دانشگاهی هستند که در سیاست‌های کشوری و بین‌المللی تاثیر دارند. بنابراین می‌توانیم بگوییم کارتر مهم‌ترین وزنه بود نه تنها وزنه سیاسی.

نکته‌ای دارید که اضافه کنید؟

خانعلی‌زاده: باید بگویم روی کار آمدن کارتر بیشتر به دلیل سوار شدن بر موج رسوایی واترگیت بود، یعنی اگر این موضوع اتفاق نیفتاده بود، احتمالش ریاد بود که کارتر رای نیاورد. از آن طرف شاید از بدشانسی کارتر باشد که با غولی به نام ریگان مقایسه می‌شود. اگر نخواهیم بگوییم محبوب‌ترین رئیس‌جمهور معاصر اما یکی از محبوب‌ترین روسای جمهور آمریکا به شمار می‌آید.

تفرشی: به نظرم ریگان یکی از مهم‌ترین روسای جمهور آمریکا بعد از آیزنهاورست؛ هم درمیان دموکرات‌ها هم جمهوریخواهان.

خانعلی‌زاده: حتی وقتی اوباما می‌خواهد درباره موضوع هسته‌ای ایران بحث کند، می‌گوید من باید ریگانی مساله را پیگیری کنم. اما کارتر هنوز هم در افکار عمومی آمریکا چهره محبوبی نیست و به عنوان یک رئیس‌جمهور ضعیف شناخته می‌شود. چون تخصص من مطالعات آمریکاست، این موضوع را میدانی هم بررسی کردم. ضمن این‌که اکنون بایدن اوضاع بسیار اسفباری در نظرسنجی‌ها دارد و به او کارتر ثانی می‌گویند. از این منظر است که گفته می‌شود کارتر شخصیت قدرتمندی نداشت و به هر حال نتوانست یکی از مهم‌ترین معضلات امنیت ملی آمریکا را حل کند. در حالی که ریگان توانست یکی از مهم‌ترین معضلات سیاست خارجی آمریکا را که جنگ سرد بود، مدیریت کند، اما کارتر نتوانست کارنامه موفقیت‌آمیزی از خود به جای بگذارد.

وقتی به سفارت آمریکا در اوایل انقلاب نگاه می‌کنیم شرایط خاصی دارد، وضعیت ضدآمریکایی که در جامعه ایران حاکم است، حمله به سفارت، وضعیت فعالیت بدون سفیر، اختلاف میان اعضای آن در ادامه فعالیت و تعداد کم نگهبان‌ها در شرایط خاص. چرا آمریکایی‌ها به شرایط خاص انقلاب و وضعیت سفارت توجه نکردند؟

تفرشی؛ این سوال چند لایه دارد. من بر خلاف تاریخ‌نگاری رایج در جمهوری اسلامی معتقدم آمریکایی‌ها از زمان پیروزی انقلاب تا اشغال سفارت مصمم به براندازی جمهوری اسلامی نبودند. بلکه علاقه‌مند به مدیریت بحران بودند. البته ضرر و خسارت دیده و راضی به وضع موجود نبودند. اما به قول علما اهم فی الاهم می‌کردند، یعنی اولویت‌بندی. برای همین یک هفته قبل از  اشغال سفارت تیم وزارت خارجه آمریکا به رهبری هنری پرکت به ایران می‌آید و با همه مقامات ایرانی به جز امام دیدار می‌کند. مشکل قضیه این است که معضل و محوری شدن آمریکاستیزی در ایران تحت تاثیر مسابقه‌ای بود که چپ‌ها؛ حزب توده، سازمان مجاهدین خلق، چریک‌ها و گروه‌های کوچک‌تر دیگر راه انداختند. در این مسابقه حزب جمهوری اسلامی، نهضت آزادی و دولت موقت ناچار شدند وارد این مسابقه بشوند. چون مدام این اتهام وجود داشت که آیت‌الله بهشتی و مهندس بازرگان آمریکایی هستند و قصد دارند با آمریکایی‌ها سازش کنند. دائم این ادبیات ترزیق می‌شد و در این شرایط مقابله با آمریکا تبدیل به یک رفتار رایج شد. در اشغال اول سفارت آمریکا که چند روز بعد از پیروزی انقلاب اسلامی صورت گرفت، یک‌عده ناشناس و گمنام (که هنوز هم شناسایی نشدند) و منتسب به چریک‌های فدایی می‌شوند (که در همان موقع سازمان چریک‌های فدایی اعلامیه داد و این موضوع را تکذیب کرد و هنوز هم تکذیب می‌کند) اما بعد از 43 سال آن اشغال اولیه به نام آنها ثبت شده است! که خودش موضوع عجیبی است.

ادامه این میزگرد را در قسمت بعد بخوانید