خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- اهورا جهانیان: کیفیت ترجمه کتاب‌های سیاسی، یکی از دغدغه‌های پژوهشگران و صاحبنظران دانش سیاسی در ایران امروز است. برخی معتقدند ترجمه کتاب‌های سیاسی در ایران، در سطح بسیار نازلی قرار دارند و گروهی هم با این حکم کلی مخالفند. در این زمینه با دکتر صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران گفت‌وگویی انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

نقدهای زیادی به کیفیت ترجمه کتاب‌های سیاسی در کشور ما، مطرح است. نظر شما چیست؟

اظهار نظر قطعی درباره ترجمه کتاب‌های علوم سیاسی، تا حدی برایم مشکل است؛ برای این‌که  در ایران درس نخوانده‌ام اما وقتی به برخی از این آثار نگاه می‌کنم، واقعا دلم برای دانشجویان علوم سیاسی می‌سوزد چون هنگامی این کتاب‌ها را می‌خوانم، حقیقتاً نمی‌فهمم کتاب درباره چه چیزی است. باید چند بار کتاب را بخوانم و بعد تازه حدس بزنم که شاید منظور نویسنده این بوده! با این وضع، تکلیف دانشجوی سال اول و دوم رشته علوم سیاسی هم روشن است. او نمی‌تواند چیز زیادی از مباحث نظری در حوزه‌های گوناگون علم سیاست بفهمد.

چرا هنگام مطالعه کتاب کارتان به حدس زدن می‌کشد؟ ترجمه اشتباه است یا گنگ؟

ترجمه لزوماً اشتباه نیست. اگر بگوییم ترجمه اشتباه است که واویلا می‌شود! معمولاً ترجمه ثقیل و گنگ و نامفهوم است. من می‌توانم درباره وضعیت سیاسی ایران جملاتی بنویسم با غنای ادبی بالا اما در عین حال این جملات می‌توانند ثقیل و دشوارفهم باشند.

این کتاب‌هایی که شما می‌فرمایید ترجمه گنگ و ثقیلی دارند، جزو کتاب‌های پایه رشته علوم سیاسی هستند؟

بعضی از آن‌ها بله، برخی هم جزو کتاب‌هایی نیستند که دانشجوی سال اول و دوم مکلف به خواندن آن‌ها باشند ولی به هر حال برای دانشجویان سطوح تحصیلی بالاتر در رشته علوم سیاسی و روابط بین الملل نوشته شده‌اند؛ یعنی در دوره کارشناسی ارشد و دکترا باید خوانده شوند. گاهی نثر  مترجم، فارسی مناسبی ندارد و نمی‌تواند آنچه را خود خوانده‌ و فهمیده به روی کاغذ بیاورد از این‌رو قادر نیست شیوا و سلیس و روان ترجمه کند تا دانشجویان سال دوم دانشگاه تهران هم بتوانند مقصود نویسنده کتاب را دریابند. گاهی هم مترجم اصلاً خودش به خوبی درک نمی‌کند که منظور نویسنده چه بوده و به همین دلیل ترجمه او نامفهوم می‌شود.

برخی معتقدند ترجمه آثار سیاسی در ایران نوعی تفنن و لغت‌بازی است که به جای تولید دانش به توهم دانش منجر می‌شوند. شما با این نقد موافقید؟

تا حدود زیادی با این نقد موافقم. من این حرف  را به شکل دیگری می‌گویم. مثلاً وقتی منِ زیباکلام در حال ترجمه یا حتی تالیف یک متن سیاسی هستم، تلاش می‌‌کنم چنان ثقیل و سنگین بنویسم که کسی جرات نکند بگوید  بی‌سواد هستم. یعنی نویسنده و مترجم ما پشت سخت‌نویسی قایم می‌شوند تا دیگران آن‌ها را باسواد بپندارند. گاهی شما باید از مترجم بپرسید که این لغت مورد استفاده شما یعنی چه؟ اکثراً سعی می‌کنند فارسی سره بنویسند و اصطلاحات من‌درآوردی به کار می‌برند تا لغات عربی به ترجمه‌شان راه پیدا نکند و باسواد به نظر آیند. برای این‌که سطح پایین ننویسد، جوری می‌نویسد که کسی نمی‌تواند بفهمد. یعنی جوری می‌نویسد که همه بگویند چقدر این آدم برجسته است که ما یک کلام نفهمیدیم چه گفت و نوشت!

این نقد شما تا حدی دامن داریوش آشوری را هم می‌گیرد؟

من از کسی اسم نمی‌برم ولی گاهی فکر می‌کنم نثر خود منتقدان این موضوع هم ثقیل است. من می‌گویم اگر اکثریت دانشجویان ما در رشته علوم سیاسی کتابی را بخوانند و آن را نفهمند، مشکل چیست؟ هوش دانشجویان ما پایین است یا این‌که ترجمه آن کتاب مشکل دارد؟ من فکر می‌کنم علت، ترجمه کتاب است.

ترجمه واژه‌ها هم در کتاب‌های سیاسی ما مسائل زیادی در پی داشته. مثلاً داریوش آشوری در «دانشنامه سیاسی» واژه پوپولیسم را «مردم‌باوری» ترجمه کرده است. درباره معضل ترجمه دقیق مفاهیم چه نظری دارید؟

این یکی از مشکلات جدی است که ما در علوم سیاسی اصطلاحات زیادی داریم که معادل فارسی آن‌ها را نداریم و برای آن‌ها معادل‌سازی کرده‌ایم. مشکل دقیقاً از این جا شروع می‌شود که کسی معادل واژه‌های متون سیاسی را به درستی نمی‌فهمد. من خودم همیشه واژه «پوپولیسم» را به کار می‌برم؛ برای این‌که خواننده به فرهنگ لغت مراجعه می‌کند و معنی پوپولیسم را آنجا می‌بیند. شما اگر در انگلستان هم به یک دانشجوی سال اول علوم سیاسی بگویید فلان حکومت پوپولیست است، او منظور شما را درک نمی‌کند. او هم باید به فرهنگ سیاسی مراجعه کند. من خودم همیشه «پوپولیسم» را در نوشته‌هایم به کار می‌برم و دنبال فارسی سره نیستم. برایم مهم نیست کسی به من بگوید تو غربزده‌ای یا عرب‌زده‌ای! برای من فقط این دغدغه مهم است که خواننده بتواند نوشته مرا بفهمد.

آیا بهتر نیست انجمن علوم سیاسی یا فرهنگستان زبان نهادی تشکیل دهد تا واژه‌ها و مفاهیم سیاسی به شکل یکسانی ترجمه شود و مثلاً واژه پوپولیسم به مردم‌باوری و توده‌گرایی و توده‌انگیزی و ... ترجمه نشود؟

اگر ما یک سری لغات را که از زبان انگلیسی و لاتین گرفته‌ایم، به همین شکل به کار ببریم، به کجای دنیا برمی‌خورد؟

مشکل این است که همه این واژه‌ها مشهور نیستند. پوپولیسم شاید امروز برای ما کم و بیش قابل فهم باشد ولی واژه‌هایی مثل کورپوراتیسم و اتاتیسم، واژه‌هایی نامشهور و نامفهومند. به کار بردن این واژه‌ها، ترجمه را نامفهوم‌تر و ارتباط خواننده را با کتاب کمتر می‌کند.

ولی وقتی شما این اصطلاحات را به فارسی ترجمه می‌کنید و ضمنا مقید هستید که ترجمه‌تان از این مفاهیم، عربی هم نباشد، این چه فایده‌ای دارد؟ ما خیلی چیزها را فارسی سره کرده‌ایم ولی چند نفر از مردم عادی  یا حتی آدم‌هایی تحصیلکرده‌تر، از واژه «بالگرد» استفاده می‌کنند.

بله، ولی الان همه از واژه «اقتدارگرایی» استفاده می‌کنند و نمی‌گویند اتوریتریسم. اگر قرار باشد متن مترجم لبریز باشد از واژه‌های مثل اتوریتریسم و توتالیتریسم و ...، کار به زبانی پر از ایسم می‌کشد و خواننده به دشواری می‌افتد.

من به هیچ وجه حکم کلی صادر نمی‌کنم که ما باید از معادل‌سازی پرهیز کنیم. باید این کار را انجام دهیم؛ به شرط این‌که واژه معادل واژه اصلی، منطقی و قابل قبول باشد. در ادبیات دوران مشروطه، به جای استبداد واژه دسپوتیسم به کار می‌رفت. اما معادل‌سازی شد و امروز دیگر همه به جای دسپوتیسم از واژه استبداد استفاده می‌کنند. بنابراین، مثل همین مورد دسپوتیسم، باید معادل‌سازی درست صورت گیرد. گاهی واژه معادل آن قدر نامفهوم و غریبه است که یک نفر باید بیاید واژه معادل واژه اصلی را ترجمه کند!

دکتر پیروز مجتهدزاده گفته‌اند ترجمه State به «دولت» در متون سیاسی ایران، اشتباه بوده و این واژه باید «نظام حکومتی» ترجمه می‌شد و به همین دلیل ما الان دولت را به معنای عام ( State) و به معنای خاص (Government) به کار می‌بریم. آیا ترجمه State به «دولت» نادرست بوده؟

خیر. برخی  لغات بیش از یک معنا دارند. State به معنای حالت و وضعیت و حاکمیت و حکومت و رژیم و ... است. بحث ما این نیست که ما باید این واژه را صرفاً به یک واژه خاص ترجمه کنیم. باید دید واژه State در آن متن انگلیسی به چه معنا به کار رفته است.

الان در متون علوم سیاسی در ایران، واژه State به معنای دولت در شکل عام کلمه (نظام سیاسی) به کار می‌رود و نیز به معنای قوه مجریه یا دولت در معنای خاص. آیا واژه «دولت» را فقط باید معادل Government به کار ببریم؟

شما وقتی می‌گویید The state of IRAN، در ادامه جمله‌تان می‌توانید درباره کل نظام سیاسی ایران  یا دولت روحانی حرف بزنید. هر دو جمله را می‌توانید با این عبارت آغاز کنید. شما نمی‌توانید صرفاً یک ترجمه برای واژه State داشته باشید. من این حرف دکتر مجتهدزاده را رد می‌کنم که State را فقط باید به معنای نظام حکومتی به کار برد.

خانم کولایی هم ضعف بنیادی ما در آموزش زبان در یکی دو دهه نخست انقلاب را یکی از عوامل اصلی وضع نامطلوب ترجمه کتاب‌های سیاسی می‌دانند. شما چه نظری درباره این رای دارید؟

این حرف تا حد زیادی درست است. در اوایل انقلاب نگاه سخیفی به زبان انگلیسی وجود داشت و به نظرم  چنان نگاهی به ضعف زبان‌آموزی در جامعه ما منجر شد. اما الان وضع جامعه ما از حیث آموزش زبان خیلی خوب و پویاست. درست برعکس وضعی که در ابتدای انقلاب وجود داشت. به هر حال من فکر می‌کنم وضع نامطلوب ترجمه کتاب‌های سیاسی در ایران، صرفاً ناشی از این نیست که دو سه دهه پیش آموزش زبان در جامعه ما فراگیر و سطح بالا نبود. اگر ترجمه کتاب‌های سیاسی در ایران امروز وضع مطلوبی ندارد، علت اصلی آن عقب‌ماندگی و عقیم بودن ما در دانش سیاسی است. مشکل اصلی این است.