سرویس تاریخ و سیاست خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا): «یکی از مباحثی که از طرف استادان و همکاران در رشته تاریخ بیان می‌شود، این است که رشته تاریخ وضعیت خوبی ندارد و تعبیر "رشته‌نما"را برای آن به کار می‌برند. بیان می‌کنند که تولید علمی جدیدی در اینجا اتفاق نمی‌افتد، حرفی جدید، نوآوری و یا بداعتی نیست. حتا از تعبیر "بحران" در رشته تاریخ استفاده می‌کنند. حرف‌شان این است که رشته تاریخ خیلی عقب افتاده است و کار چشمگیری در آن انجام نمی‌شود. من چندان با این رویکرد مرثیه‌ای موافق نیستم.»

آنچه بازگو شد بخشی از سخنان دکتر حسن حضرتی، استاد تاریخ دانشگاه تهران درباره رشته تاریخ بود. با وی در این باره گفت‌وگو کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید؛

- وضعیت رشته تاریخ در حال حاضر چگونه است؟

سخنم را با نقد رشته شروع می‌کنم تا سپس از آن دفاع کنم. بنای رشته تاریخ در کشور ما درست گذاشته نشده است. یعنی مبنای آن دارالمعلمین بوده و بیشتر با محوریت ارائه اطلاعات، برنامه‌های درسی این رشته بسته شده است که فقط به دانشجو اطلاعات می‌دهد. من همه برنامه‌های درسی را از زمان تاسیس دانشگاه تهران تا سال ۱۴۰۰ که آخرین برنامه درسی رشته تاریخ در این سال تدوین شد، بررسی کرده‌ام. در برنامه‌های درسی اول که استادهای به نامی مانند عباس اقبال آشتیانی و سایرین در آن بودند، برنامه کاملاً اطلاعات‌محور است. یعنی همه دروس، اطلاعات ارائه می‌کنند. تاریخ خوارزمشاهیان، تاریخ هخامنشیان، قاجاریه، صفویه و… و هیچ درس دیگری به جز اینها نیست. ما به شدت غیاب دروس مهارتی را در این برنامه می‌بینیم، جز زبان هیچ درس مهارتی دیگری نیست. ابتدا زبان فرانسوی و زبان عربی در حد دو واحد یا چهار واحد که دانشجو اینها را می‌گذراند و سپس زبان انگلیسی. هیچ درس مهارتی دیگری تدریس نمی‌شود. حتی درس روش در برنامه‌های نخست نیست.

وقتی بنا این‌گونه گذاشته می‌شود، دانشجوهایی تربیت می‌شوند که تبدیل به بایگانی اطلاعات می‌شوند و تمام. در اینجا این پرسش مطرح می‌شود که آیا دانشجو برای اینکه به این اطلاعات دست پیدا کند، آیا لازم بود که حتماً به دانشگاه بیاید؟ او می‌توانست در خانه بنشیند و از سر علاقه کتاب‌های تاریخی را جلوی خود بگذارد و فقط بخواند و بخواند. آخر سر مجموعه‌ای از آگاهی‌ها و اطلاعات درباره گذشته انسانی به دست می‌آورد. آیا برای این لازم بود معلم ببیند و دانشگاه بیاید؟

تعبیری که من به کار می‌برم این است که این رشته بیشتر کارگر ساده تربیت می‌کند و نه کارگر ماهر. حتی تا دکتری که پیش می‌رود فقط اطلاعات کسب می‌کند و بس.

برنامه درسی ۱۳۷۵ که استادانی مانند احسان اشراقی، رضا شعبانی، غلامحسین زرگری‌نژاد، سیدهاشم آقاجری، عبدالرسول خیراندیش و… در تدوین آن نقش داشتند، دروس مهارتی تکانی می‌خورد و به ده، دوازده تا چهارده واحد می‌رسد. حتی با این اتفاق، باز هم دروس مهارتی در رشته تاریخ نسبت به رشته‌های دیگر بسیار اندک و ناچیز است. شما اگر دروس رشته تاریخ را با جامعه‌شناسی مقایسه کنید، می‌بینید که دانشجوی کارشناسی جامعه‌شناسی در حدود ۱۶ تا ۱۷ واحد درس روش تحقیق در مقطع کارشناسی می‌خواند. اما دانشجوی تاریخ فقط دو واحد درس روش در مقطع کارشناسی می‌گذراند. معلوم است که در این قسمت کمیت او بلنگد. در برنامه درسی سال ۱۴۰۰ که من هم نقشی در کنار دوستان در تدوین آن داشتم، کوشیده شد تا حد امکان این مشکل مرتفع شود. در این برنامه، دروس مهارتی اگر اشتباه نکنم تا ۲۸ واحد افزایش پیدا می‌کند.

-آیا این مهارت‌ها فقط در روش خلاصه می‌شود؟

نه، در کل به دروس مهارتی که برای تاریخ‌ورزی لازم است، اطلاق می‌شود. یعنی کسی برای اینکه تاریخ‌نگاری و تاریخ‌پژوهی علمی بکند، به این مهارت‌ها نیاز دارد. مانند ماده تاریخ، مهرشناسی، خط شناسی، سندخوانی، متن خوانی، زبان دانی و …. اگر کسی خط سیاق بلد نباشد، کتابچه بودجه دوره قاجار را نمی‌تواند بخواند، چون به خط سیاق نوشته شده است، زیرا خط مالی است. وقتی دانشجو و به طریق اولی، استاد تاریخ نتواند این خطوط را بخواند، چگونه می‌تواند مثلاً درباره تاریخ اقتصادی ایران در دوره قاجاریه پژوهش کند؟ به نظرم، نسل استادان تاریخ که من بدان تعلق دارم، بیش از نسل‌های پیشین این مشکل را فهمیده و به درستی به گنجاندن دروس مهارتی در برنامه‌های درسی تاکید دارد تا برآیند آن تربیت نیروی ماهر باشد نه کارگر ساده. اصطلاحی که من به کار می‌برم این است که بتوانیم پژوهش‌های تاریخی را در قالب معرفت خاصه ارائه کنیم نه معرفت عامه.

آنچه که در پژوهش‌های تاریخی بیشتر ارائه می‌کنیم، معرفت عامه است و از این حیث من هم منتقد رشته و وضعیت فعلی آن هستم. اما این حرف من با آنچه دیگر همکاران می‌گویند بسیار متفاوت است.

-چیزی که شما می‌فرمایید مبتلابه علوم انسانی است یا تاریخ؟

مشکل رشته ما ضعف علمی و حرفه‌ای در داده‌کاوی است. اما ضعف و مشکل رشته‌های دیگر علوم انسانی در کشور ما مانند جامعه‌شناسی و علوم سیاسی و … مسئله نظریه زدگی است. نظریه پردازی که ما از اینها نمی‌بینیم، فقط نظریه آزمایی می‌بینیم که به شکل ملال‌آوری گرفتار تکرار است.

ما در رشته تاریخ هم به روش‌ها و مهارت‌های کمی و هم کیفی توجه داریم. نمی‌شود بدون اینها تاریخ‌ورزی علمی کرد. بخشی از روش‌های کیفی در خدمت توصیف است و برخی در خدمت تحلیل و تبیین. به فهم من، توصیف فربه که مهم‌ترین وظیفه مورخان است، هم نیازمند بهره‌گیری از روش‌ها و مهارتهای کمی است و هم کیفی. توصیف فربه که به کار می‌برم، از کلیفورد گیرتز است؛ اما توجه من بیشتر به نورمن دنزین است که از توصیف فربه تاریخی به طور مشخص سخن گفته است.

-آقای دکتر نگاه علوم انسانی بیشتر روش تحقیق است که ما را مجهز می‌کند و در تاریخ مهارت‌هایی همانند سندشناسی، پژوهش و…؟

هم روش و هم مهارت در تاریخ‌ورزی مهم است.

-این مهارت در دیگر بخش‌های علوم انسانی هم وجود دارد؟

بله، مثلاً در باستان‌شناسی. باستان‌شناس باید مجموعه‌ای از مهارت‌ها را یاد بگیرد تا بتواند حفاری علمی بکند نه دیمی. خاک شناسی، استخوان شناسی، قدمت شناسی و…. داستان علوم تفریدی مانند تاریخ و جغرافیاو باستان شناسی با علوم تعمیمی مانند جامعه‌شناسی و علوم سیاسی و تفاوت‌هایی دارند. برای ما روش و مهارت‌های داده‌کاوی مهم است و برای آنها روش و مهارت‌های نظریه آزمایی و البته اگر بتوانند نظریه‌پردازی.

چیزی که ما باید در اینجا خیلی به آن بپردازیم، این سوال کلیدی است که «در گذشته دقیقاً چه چیزی اتفاق افتاده است؟» زمانی که من این را مطرح می‌کنم، می‌گویند این حرف نخ‌نمای قرن نوزدهمی است. من می‌گویم، درست است. من این را می‌فهمم. اما مگر می‌شود وقتی که مورخی به گذشته رجوع می‌کند تا داستان جنگ چالدران را بشناسد، مهم‌ترین دغدغه‌اش جز این باشد که تلاش کند تا بفهمد که دقیقاً در چالدران چه اتفاقی افتاده است؟ اگر غیر از این باشد، او هر که باشد، قطعاً مورخ نیست.

به همین خاطر بسیاری از کسانی که از این زاویه تاریخ را نقد کرده‌اند، به ویژه پست‌مدرن‌ها، هیچکدام مورخ نیستند. یعنی ما مورخ پست مدرن نداریم. در مورد تاریخ حرف می‌زنند اما تاریخ‌نگاری نمی‌کنند. تاریخ‌نگاری آنها رمان است. چون مورخ پست مدرن تاریخ را به رتوریک و بوطیقا تقلیل می‌دهد.

-البته مورد فوکو را شاید بشود، بیشتر تامل کرد، چون ادعا داردکه باستان‌شناس دانش است.

اتفاقاً نقطه ضعف فوکو هم در همین قسمت نهفته است. می‌گویند فوکو زمانی که به کتابخانه ملی پاریس می‌رفت برای مطالعه اسناد آرشیوی، نیم ساعت کار می‌کرد و زود خسته می‌شد و مابقی کار را به همکاران و دستیارانش می‌سپرد. می‌گفت شما این کارها را انجام بدهید بقیه‌اش با من. یعنی او هم حوصله داده‌کاوی بسان مورخان را نداشت. ایرادی به فوکو نیست، زیرا او مورخ نیست. فوکو از تاریخ برای یکسری بحث‌ها استفاده می‌کند. اما برای مورخ ایراد بزرگی است که داده‌کاوی مبتنی بر توصیف عمیق و گسترده را قربانی نظریه آزمایی بکند. یعنی به جای بها دادن به پرسش‌های چگونگی، دغدغه پاسخ به پرسش‌های چرایی را داشته باشد. شما در حوزه علوم انسانی که فعالیت می‌کنید، اگر بخواهید بدانید که در سقیفه دقیقاً چه اتفاقی افتاده است، جز مورخ سراغ کس دیگرینمی‌روید.

روانشاد داوود فیرحی زمانی که «قدرت، دانش و مشروعیت» را می‌نوشت، دست‌نوشته‌ها را می‌داد و من می‌خواندم. زمانی که فصل «دولت مدنی» را نوشته بود، دیدم که به سیدجعفر شهیدی، غلامحسین زرگری‌نژاد یا علی‌اکبر فیاض ارجاع داده است. گفتم: چرا به اینها ارجاع دادی؟ گفت: من مورخ نیستم، از من چنین انتظاری نداشته باش. من باید به مورخ‌ها اعتماد کنم. درست هم می‌گفت. او کتاب «نظام سیاسی در اسلام» را نوشت، ارجاع او درباره صفویان به جعفریان، صفت‌گل، رودی مته و… است. او می‌گوید من مورخ نیستم، من به مورخان اعتماد می‌کنم که به نظرم این ایراد نیست برای کسی که مورخ نیست.

من در مناظره‌ای که با استادم سیدهاشم آقاجری داشتم، ایشان می‌فرمود عالمان علوم دیگر مثلاً جامعه‌شناس‌ها و سیاست‌شناس‌ها اشتباه می‌کنند که به گذشته به عنوان موضوع پژوهشی می‌پردازند. میدان پژوهشی آنها زمان حال است. می‌گفت جامعه‌شناس نباید به سراغ مشروطه و کودتای ۲۸ مرداد برود. کار او اشتباه است. من با این نظر موافق نیستم. ما می‌دانیم که مثلاً سیدجواد طباطبایی «خواجه نظام‌الملک» و حاتم قادری «اندیشه سیاسی غزالی» را نوشته‌اند. فرهنگ رجایی «اندیشه سیاسی در شرق باستان» و داوود فیرحی "دانش، قدرت و مشروعیت سیاسی در تاریخ میانه ایران" را را نوشته‌اند. به فهم من تفکیک جامعه‌شناسی و تاریخ شناسی براساس زمان، تفکیک بسیار شکننده‌ای است. ما که زمان حال نداریم، یا حال است و یا گذشته، این تفکیک به قول افلاطون موضوعیت بیرونی ندارد، زمان حال یک خط باریک است. تفاوت ما با جامعه‌شناسان و سیاست شناسان در نوع روبه‌روشدنمان با این گذشته است. آنها به دنبال نظریه آزمایی‌اند و ما به دنبال توصیف عمیق و گسترده. خلط این دو رویکرد یعنی انحلال تاریخ شناسی در جامعه شناسی و سیاست شناسی.

-اگر کسی ادعا کند که رجوع طباطبایی به خواجه به خاطر کار روی زمین مانده‌ای است که مورخ انجام نداده است، نظرتان چیست؟ به هر حال او هم سند دیده است، یعنی رفرنس طباطبایی رفرنس دست اول است ولی از سکوی اندیشه سیاسی و اندیشه مدنی. این برای شما تا چه حد پذیرفته شده است؟ آیا معتقدید که از بعضی مهارت‌ها جا می‌ماند؟

بله، اما او همانند مورخان تسلط همه جانبه به منابع تاریخ سلجوقیان ندارد. اصلاً سیاستنامه از آن خواجه است، یا نیست؟ کدام بخش برای خواجه است؟ کدام بخش برای خواجه نیست؟ ما در این باره خیلی بحث داریم. دکتر طباطبایی کاری به این قسمت و بحثی در این مورد ندارد ولی مورخ اول می‌آید و در مورد اینها صحبت می‌کند و کل ماجرا یک تغییر اساسی می‌کند. به تعبیر گلد تورپ، تفاوت اساسی میان مورخان و جامعه شناسان در منابع پژوهشی انان است و البته نوع مواجهه با این منابع. تعیین اصالت منابع و اسناد به آن اندازه که برای مورخان مهم است، برای جامعه شناسان و سیاست شناسان نیست.

-آیا توصیف فربه به عنوان مهم‌ترین وظیفه مورخان به کار حل مشکلات حال جامعه می آید؟

بدون تردید کارکرد توصیف فربه برای ارائه رهنمودهای تاریخی برای حل مشکلات حال جامعه ما و هر جامعه دیگری بیش از تحلیل کارآیی دارد و کارگشاتر است. به خاطر اینکه کلان‌روایت‌های غلطی که مسلط شده و ما را به بیراهه می‌برد، با این توصیف عمیق و گسترده قابل ابطال است و نه چیز دیگری. تحلیل در نزد تحلیل‌گر است. شما تفسیر خودتان و دیگری هم تفسیر خودش را ارائه می‌کند. امکان تاثیرگذاری بر دیگران از طریق توصیف فربه بیشتر است تا تحلیل و تفسیر. برای نمونه ایرانی این توصیف فربه و تاثیرگذاری در موافقان و مخالفان آغامحمدشاه قاجار، کتاب «برآمدن قاجار» غلامحسین زرگری‌نژاد است. زرگری‌نژاد مبتنی بر منابع دست اول تاریخی و توصیف فربه آنها، نگرشهای منفی درباره او را از بین برد.

-الان مرز توصیف گسترده با اینکه صرفاً بخواهیم یک کلان روایت را بشکنیم، چیست؟ مثلاً عباس امانت در قبله عالم از امیرکبیر اسطوره‌شکنی می‌کند یا توصیف گسترده؟

باید ببینیم این توصیف چقدر معتبر است. معیار، توافق مورخان است. عباس امانت با قبله عالم سعی کرد امیر کبیر را خراب کند و سندی ارائه داد. اما مشخص شد که سند ساختگی است و اعتبار ندارد. راه این است که ببینیم استدلال برتر کدام است. آنچه بر سر آن توافق نزد مورخان صورت می گیرد این استدلال برتر است. راه دیگری به جز این نیست. فراوانی مدلول‌های همسو اعتبار نمی‌آورد.

اقتدار علمی در فاکتولوژی مورخ است. نظریه‌ها و نظریه پردازان تابع مورخان هستند. یعنی نظریه‌های سیاسی شالوده‌اش داده‌های تاریخی است. بنابراین خیلی ایراد بزرگی است که ما این داده‌کاوی را رها کنیم و به دنبال نظریه‌پردازی و نظریه‌آزمایی برویم. این ظلم بزرگی به رشته تاریخ است. حرف من با همکارانم این است که این کار را نکنید. مرکز ثقل رشته تاریخ داده‌کاوی است و قدرت و اقتدارش در اینجاست. خیلی از نقدهایی که به رشته می‌شود، به خاطر این است که رسالت رشته را غلط تعریف کرده‌اند. یعنی انتظار کارکردهای جامعه‌شناسی و علوم سیاسی و… را از آن دارند. می گویند چرا همان کاری را که جامعه‌شناسان می‌کنند، ما نمی‌کنیم؟ کاری که سیاست‌شناسان می‌کنند چرا ما نمی‌کنیم؟

-این نقشه معرفتی چگونه است؟

دکتر آقاجری عزیز و همفکران ایشان چنین موضوعی را دنبال می‌کنند و اساساً تاریخ را در همکاری میان رشته‌ایی مفید می‌دانند و در نزدیکی به نظریه‌های علوم تعمیمی به آن شأن علمی می‌دهند ولاغیر. من فکر می‌کنم این مورخانی که به نظریه پردازی و نظریه آزمایی همانند علوم تعمیمی توجه می‌کنند، یک خودکم‌بینی در نگاهشان به رشته تاریخ و نقش مورخان دارند. مثلاً عباس اقبال را تحقیر می‌کنند، باستانی پاریزی را مورخ باری به هر جهت و سنتی می‌دانند. به فهم این عزیزان، مورخ یعنی جان فوران و تدا اسکاکپول. این همکاران ما براین باورند که مهارت‌های تاریخ ورزی یعنی همان خواندن نظریه‌ها و بس. یک بار از زبان اینها نشنیده‌ایم که تاکید کنند بر یادگیری گاهشماری، ماده تاریخ، سیاق و سندخوانی و مهرشناسی و…. برای اینها همه چیز در تحلیل گفتمان و هرمنوتیک و ساختارگرایی خلاصه می شود. هزار بار درباره تفاوت کانستراکشن ریکانستراکشن و دیکانستراکشن حرف می‌زنند، اما یک بار در اهمیت مثلاً ماده تاریخ حرفی نمی‌زنند. نتیجه‌اش می‌شود اینکه دانشجوی تاریخ وقتی با دانشجوی جامعه شناسی روبرو می‌شود، کار او را که دورکیم و پارسونز و… می‌خواند، خیلی مهم می‌شمارد و کار خود را که خواندن ساده و بدون مهارت متون است و خود از مهارتهای رشته‌اش بی بهره است، حقیر و خفیف می‌شمارد.

رودی مته در نیویورک چه می‌کند، شما کتاب‌های رودی مته را دیده‌اید، در کدام یک نظریه‌پردازی است؟ او در مقدمه کتابش می‌گوید، من پنجاه کتابخانه در دنیا دیده‌ام. پنجاه مرکز آرشیوی را گشته‌ام. هیچ چیزی را ندیده نگذاشته‌ام، سند یا آرشیوی را ندیده نگذشته‌ام. این کار مورخ است و او در نهایت «ایران در بحران» را برای ما می‌نویسد. مادلونگ در حوزه تاریخ اسلام نظریه‌آزمایی کرده است؟ او ایده و حرف نو اما در قالب توصیف عمیق و گسترده دارد، در قالب اینکه به این سوال پاسخ بدهد که چگونه شد که ابوبکر جانشین پیامبر شد؟ نه اینکه چرا ابوبکر شد؟ من در این قسمت از رشته تاریخ دفاع می‌کنم و تفاوتی بین مورخان وطنی و مورخان خارجی نمی‌بینم. تفاوت در جای دیگر است: امکانات.

در ایران غلامحسین زرگری‌نژاد به آن خوبی تاریخ‌ورزی می‌کند که در خارج از ایران فخرالدین عظیمی و آبراهامیان می‌کنند. سهراب یزدانی در اینجا به آن زیبایی تاریخ مشروطه را برای ما می‌نویسد، که ونسا مارتین و هوشنگ شهابی و دیگران می‌نویسند. چه فرقی دارد؟ چرا ما اینها را نمی‌بینیم، چرا ما این مورخان بزرگ را که به نحو احسن و حرفه‌ای تاریخ‌ورزی می‌کنند، نمی‌بینیم؟ ولی در خارج از ایران اگر یک کار متوسط هم منتشر شود، روی سرمان می‌گذاریم. نمونه‌اش کتاب «مقاومت شکننده» جان فوران که ممکن است برای علوم سیاسی‌ها کتاب خوبی باشد، ولی برای ما مورخان کتاب خوبی نیست. برای اینکه وقتی یک نفر درباره پانصد سال تاریخ ایران یعنی از صفویه تا انقلاب ۵۷ کار می‌کند و فارسی نمی‌داند، سند فارسی ندیده و روزنامه فارسی ندیده، چگونه می‌تواند پژوهش او پژوهش موفقی باشد؟ اما او در نظریه‌آزمایی موفق است. یعنی سه نظریه بزرگ از گوندر فرانک، کارل مارکس و والرشتین را کنار هم می‌گذارد و در این کار موفق است اما در داده‌کاوی موفق نیست.

-صحبت کلی شما دو بخش دارد، یک بخش اینکه اگر ما هر چه بیشتر به داده‌کاوی، مهارت‌افزایی و… بپردازیم، دانشجوی تاریخ ماهرتری را تربیت می‌کنیم و دوم اینکه با همه اینها داخل اتمسفر علوم انسانی و تاریخ یک خودکم‌بینی نسبت به خارج از ایران وجود دارد.

دوستانی غیرمنصفانه و تحقیرآمیز رشته تاریخ را نقد می‌کنند، مثلاً می‌گویند تاریخ رشته‌نماست. همکار عزیزی که این سخن را بر زبان می‌آورد، سی سال است که در دانشگاه تدریس می‌کند. باید از او پرسید شما چه کردید که تاریخ رشته‌نما نشود؟ این تخریب منصفانه نیست و زحمات کسانی که بسیار عمیق و دقیق در داخل کشور تاریخ‌ورزی می‌کنند، نادیده می‌گیرد.

- چه شد که به اینجا رسیدیم؟ سنتی به وجود آمده که آن سنت را باید کاملاً نقد کرد. شما قائل هستید که باید این سنت را نقد کرد؟

بله بدون تردید باید نقد کرد، اما باید از درون و به درستی نقد کرد. من با نقد شروع کردم و گفتم که بنای رشته به گونه‌ای گذاشته شده که ایرادهای پایه‌ای دارد و باید آنها را اصلاح کنیم و در حد توان خودمان سعی کردیماین کار را بکنیم. اما بحثی که وجود دارد، این است که اول باید از کارکرد و کارویژه رشته درک درستی داشته باشیم. اگر انتظار داشته باشید کاری که جامعه‌شناسی انجام می‌دهد، تاریخ هم انجام بدهد، این رشته را از هویت علمی می‌اندازیم: تو وطن بشناس ای خواجه نخست.