خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)_ميثم قهوه‌چيان:نگاه رايج ما به تاريخ بسيار قالبي (كليشه‌اي) و سطحي و مملو از باورهاي رايج اما نادرست است. يكي از اين باورها تصور خام و غلط از تاريخ مغول است. كريم مجتهدي، استاد نام‌آشناي فلسفه كه دستي نيز در تحقيق و پژوهش تاريخي دارد، در يكي از آخرين آثارش «مغولان و سرنوشت فرهنگي ايران» با نگاهي جامع و فلسفي كوشيده، اين باور رايج كه مغولان صرفا «آمدند و كندند و سوختند و كشتند و بردند و رفتند» را به چالش بكشد و با رويكردي انتقادي با تاكيد بر توانمندي‌هاي فرهنگ ايراني، نشان دهد كه چگونه ايرانيان توانستند در پرتو جهان‌روايي مغولان، به بسط و گسترش ميراث فرهنگي خود بپردازند. به باور مجتهدي، در مقام يك فيلسوف، بايد واقع‌بين بود و نگاه تاريخي را از سياه و سفيدديدن‌ها زدود. او ضمن اشاره به ويرانگري‌هاي مغول، جنبه‌هاي مثبت دستاوردهاي آنها را كه به ياري وزيران، علما و ديوانسالاران ايراني پديد آمد، برجسته مي‌سازد و ضمن طرد نژادباوري، بر ماندگاري آثار ايشان تا به امروز سخن مي‌گويد.
 
شما در كتاب مغولان و سرنوشت فرهنگي ايران به تاريخ ميانه ايران پرداخته‌ايد؛ در مقدمه اشارات زيادي به هگل داشته‌ايد، رويكرد شما به تاريخ ايران چگونه است؟ آيا مغولان بخشي از ادوار تاريخي ايران هستند يا آنها مرحله‌اي خاص از تاريخ ايران نيستند.
نخست آنكه من هگلي نيستم، آنچه در هگل براي من اهميت دارد، رابطه تفكر فلسفي با تاريخ تفكر است. تاريخ تفكر و فلسفه دلالت بر حيات بالفعل فلسفه دارد. درست است كه افكار عوض شده و افكار جديدي مي‌آيد، اين نشان مي‌دهد كه فلسفه زنده است و ما مادامي كه زنده هستيم سيري تاريخي داريم و تاريخ داشتن دلالت بر زنده بودن مي‌كند، بطوري كه اگر مملكتي دچار رخوت ركود شود، گفته مي‌شود كه اين كشور تاريخ ندارد و فرهنگ وقتي زنده است كه بالفعل در آن حركت و جريان وجود دارد. رودخانه تا وقتي بدل به مرداب نشده، جوشان و جاري است. من ديالكتيك هگل را قبول ندارم كه عين تاريخ باشد. او ديالكتيك را خارج از ذهن مي‌برد و من آن را خاصيت ذهن انسان مي‌دانم. ما وقتي فكر مي‌كنيم به نقاط مثبت و منفي‌ها را در نظر مي‌گيريم و ديالكتيك اثباتي است و نه ثبوتي و در طبيعت وجود ندارد. منِ متفكر وقتي به تاريخ مغول فكر مي‌كنم، مي‌توانم با روش هگل تا حدودي همراه شوم، اما كاملا آن را عين واقعيت ندانم. اما راجع ‌به مغولان بايد بگويم كه آنها در دوره‌اي از قرن دوازدهم ميلادي و هفتم هجري قمري، پديدار و حادثه‌اي بودند كه جهاني شده‌اند. در خصوص اطلاق مغول به قبايلي كه آن روز زندگي مي‌كردند، اين ما هستيم كه آنها مغول‌ها را مي‌دانيم، آنچه در مغولستان رخ داده است، به قبايل كوچنشين مختلفي مربوط است كه در قسمتي كه امروز مغولستان گفته مي‌شود، زندگي مي‌كردند. اسم مغول را چنگيز تعميم داده است، سياست او اين بوده است كه يك اسم مشترك را براي قبايل پراكنده‌اي كه دشمن هم بودند، اختصاص دهد.

در مورد خود چنگيز چه مي‌دانيم؟
چنگيز چهره عجيبي است، او يتيم است و خودساخته به تمام معنا. تمام اين قبايل با او دشمني كردند، حتي قبايلي كه با پدر چنگيز متحد شده بودند. شغل اين قبايل جنگ بود و براي زنده ماندن بايد مي‌جنگيدند. نمي‌خواهم بگويم كار چنگيز معجزه‌گون بوده است، اما او شرايط اين قبايل و وخيم بودن دشمني آنان و خطري كه متوجه‌شان بوده را دريافت و خواست از اين امكانات بهره‌جويي گسترده‌اي بكند. در «ياسا»هاي چنگيز آمده است كه همه اقوام منطقه بايد خود را مغول بدانند، در حالي كه مغول نام كوچك‌ترين قبيله آن زمان بوده است. به صورت اجباري همه اقوام منطقه توسط چنگيز، مانند كاري كه رضا شاه و آتاتورك انجام داد، «مغول» شدند. ديگر استعداد، نبوغ و هوشمندي چنگيز، سازماندهي لشكرش بود. شايد براي اولين‌بار در اين مناطق يك نظام منسجم قانونمند حساب‌شده مانند رياضي به وجود آمد. همين قدرت مغول بود؛ وقتي انساني به جنگل مي‌رود، رودخانه‌اي از مورچه‌ها وجود دارد كه ممكن است انسان را بخورند. مغول‌ها چنين كار مي‌كردند، با اين تفاوت كه در ميان مورچه‌ها غريزه عمل مي‌كند اما در ميان مغول‌ها حساب و تدبير؛ واحدهايي ده نفره به وجود آمده بود كه انسجام بسيار بالايي داشتند و هر ده هزار نفر كه تومان خوانده مي‌شد و يك اميرتومان داشت، از اين دسته‌هاي ده‌ نفره و صد نفره به وجود مي‌آمد و كارايي بالايي داشت. لفظ تومان تا دوره قاجاريه باقي مانده است. اين قبايل وقتي راه مي‌افتادند، اسلحه نداشتند و در زمان جنگ اسلحه‌ها تقسيم مي‌شد. اينها مطمئنا از آتش استفاده كرده و منجنيق داشته‌اند، اما در خصوص اينكه ايشان از باروت استفاده كرده‌اند به صورت يقيني مشخص نشده است. همچنين اينها لغت منجنيق داشتند كه همان لغت مكانيك يوناني است كه كليتش سلب شده و در واقع يك دستگاه مكانيكي است كه گوي آتشين پرت مي‌كند.

در مورد نگاه خودتان به ايران و تاريخ آن بگوييد، آيا جوهري (ذات‌گرايانه) به تاريخ ايران نگاه مي‌كنيد يا تحليلي؟
اينجا صحبت از تاريخ نيست، صحبت اقوامي است كه حاكم شده‌اند. ايران اقوامي است كه در اين منطقه حاكم شده‌اند و ابعاد اين منطقه روي هم رفته تغيير كرده است. گاهي قسمتي جدا شده و گاهي قسمت‌هايي به هم پيوسته است. من جوهر نمي‌گويم، آنچه در نظر مي‌گيرم فاصله ميان درياي خزر و خليج فارس است كه ايران در نظر مي‌گيرم كه همين الان هم همان است، هرچند ما تركستان افغانستان، تركيه جنوب تا سوريه و عربستان را ديگر نداريم. ايران از نظر جغرافيايي بين اين مرز درياي خزر و خليج فارس در نوسان است و من اين را براي تسهيل كار خودم در نظر گرفته‌ام، برخي از قبايل قسمتي را داشتند و برخي قسمت‌ ديگري را داشتند. در تاريخ ايران قبل از مغول سلجوقيان، غزنويان، آل بويه و آل زيار و... بوده‌اند، اما روي هم رفته اكثريت قبايلي كه در ايران حكومت كرده‌اند ترك بوده‌اند، مغول‌ها هم به يك معنايي ترك هستند، اينها تتراند، اين يك واقعيت است. اين قبايل حركت كرده و جابه‌جا شده‌اند. سلجوقيان در يك دوره بسيار وسيعي، ثبات بيشتري نسبت به دوره‌هاي قبل از خود داشتند، آن‌ها در تركيه و ايران حضور داشتند، وقتي مغول به ايران مي‌آيد، كل مناطق دست سلسله خاصي نيست، اما سلسله حاكم خوارزمشاهيان است و در نتيجه جنگ ايشان با خوارزمشاهيان ملموس‌تر است.

آيا وقتي شما به تاريخ ايران نگاه مي‌كنيد، منطق دروني در آن مي‌بينيد يا تواريخي هستند كه با هم ارتباط دارند؟
سلسله‌هاي تاريخ ايران همه كم و بيش به هم ارتباط دارد، يا دشمن‌اند و خصومت دارند يا دست نشانده‌اند. وقتي مغول به ايران مي‌آيد، در جنوب سعدي گفته است «دراين مدت كه ما را وقت خوش بود/ ز هجرت ششصد و پنجاه و شش بود». اين تاريخ همان تاريخي است كه بغداد توسط مغول فتح مي‌شود. سوال پيش مي‌آيد كه سعدي چگونه خوش است؟ مي‌خواهم بگويم آن‌ها يعني اتابكان، به مغول ماليات مي‌دادند، از اين رو باقي ماندند، هرچند كه زير سلطه مغول بودند. مغول‌ها ماليات‌گير بودند و پول مي‌گرفتند و براي همين جهان را تسخير مي‌كردند، اينها قدرت مي‌خواستند كه بايد پول بياورد و غالب را غني كند. مغول هر جا مي‌رسيد چند روز اجازه تاراج به سربازان مي‌دادند و در اينجا سركردگان نظامي نمي‌توانستند به اين تاراج دست‌اندازي كنند.

گفتيد بدون دقت در تاريخ مغول وضعيتي را كه بعدا به وجود آمده حتي شايد شرايط امروزي را به خوبي نتوان فهم كرد. بطور مشخص فهم تاريخ مغول چه كمكي به فهم امروز ما مي‌كند؟ و چه مشكلي را حل مي‌كند؟
ما هنوز در پي تاريخ مغول هستيم، اولا قبايل، اقوام، زبان‌ها، زندگي روستايي، زندگي گله‌داري، كوچ‌نشيني مختلف كه وجود دارند مربوط به دوره مغول‌ها هستند. امروز تركمن‌هاي ما همان زندگي را دارند كه در دوران مغولي وجود داشته و امروز در مغولستان وجود دارد. اگر به تركمنستان ايران برويد مي‌بينيد اين يوردها كه مغول‌ها داشته‌اند، هنوز وجود دارد.

آيا شرايط اجتماعي ايران امروز و مساله قوميت‌ها به نوعي مي‌تواند در ذيل تاريخ مغول تحليل شود؟
نه، اما نمي‌توان تاثيرش را انكار كرد، بايد به چند دليل به مغول‌ها توجه كرد. يكي جنگ‌هاي صليبي است، وقتي غربي‌ها به خاورميانه آمدند، اولين گروه‌هايي كه جلوي غربي‌ها ايستادند از جمله نورالدين زنگي كه چهره درخشاني بود، بعد ايوبي‌ها هستند كه ترك‌اند، مماليك پس از ايشان هم ترك‌اند و بعد عثماني‌ها هستند. مغولان متاخر ايران در دوره‌هاي غازان خان با مماليك دشمني داشتند و در ايران هم دشمني با مماليك بوده است. وقتي كه بغداد سقوط كرد، مماليك بسيار ناراضي شدند و خليفه‌گري‌اي در كنار رودخانه نيل درست كردند. اين مساله ايرانيان و سلاطين و مغولان را تحريك مي‌كند كه با آنها جنگ كنند، اما نكته‌اي كه نبايد فراموش كرد اين است كه در ميان مغولان مسيحياني بودند كه به علت دشمني با مملوكان همراه‌شان مي‌شدند و غربيان از اين مساله استفاده كرد و مكاتباتي با ايشان داشتند تا عليه مماليك همراهي‌هايي بشود و اين پشت پرده جنگ‌هاي صليبي است، بنابراين دوره مغول دوره وسعت پيدا كردن نقشه‌هاي سياسي و تاريخي ايران، شرق و غرب است و نمي‌توان اين جنبه را فراموش كرد. اسنادي در واتيكان وجود دارد كه اسرار سري مغولان نام گرفته است.

بحثي را مطرح كرده‌ايد كه تاتارها پيش از چنگيز به تاراج همديگر پرداخته‌اند و از چنگيز ياد كرده‌ايد كه روحيه دشمني داشته و نابغه بوده است و البته كار بزرگي هم كرده، آيا مي‌توان همه‌چيز را به شخص چنگيز بازگرداند يا به شرايط و ديگر مسائل براي مثال ارتباطات او با چين، آيا به اين نبوغ آگاهي‌هاي چنگيز را هم بايد افزود؟
قبايل آن منطقه سال‌ها به سبب جنگ و اختلافات با هم زندگي مي‌كردند و نحوه زندگي‌شان چپاول اقوام نزديك به خودشان بود، اگر ما براي چنگيز قائل به يك هوش و شخصيت استثنايي شويم از آن جهت خواهد بود كه امكانات اين بلبشو را مي‌تواند به هدف مثبتي برساند كه به جاي چپاول همه دنيا را گرفت. حتي هيتلر براي اتحاد آلمان جنگ را لازم ديد. جنگ شما را قادر مي‌سازد تا با اتحاد خودتان، به غير غلبه كنيد، غرب هم همين است. چنگيز مغولان را به نان و نوا رساند. وقتي اروپايي‌ها به نزد خان مغولان مي‌رسند به ايشان مي‌گويد چرا پادشاهان و پاپ شما را فرستاده‌اند و خودشان به دست‌بوسي نرسيده‌اند؟! آنها دنيا را از آن خود مي‌دانستند و تا حدي هم توانستند قلمروي وسيعي را تصرف كنند.

شما مطرح كرده‌ايد كه اينها خشونت و سبعيت‌شان تاكتيك بوده است.
اين خشونت براي اين بود كه قدرت‌هاي پراكنده يك دست بشود و اين از امكانات مغول بود.

شناسايي خشونت در مغولان چه ميزان منبعث از تاثير ايده صلح مدرن است، جنگ‌هايي كه در آن دوره و در چين مي‌شد همراه با خشونت بوده و آنها هم براي مثال از سر طرف مقابل در منجنيق استفاده مي‌كردند.
كارل فون كلاوزِويتس، يك متفكر آلماني كه نظريه‌پرداز جنگ هم هست، معتقد است كه خشونت لازمه جنگ است و اساسا كسي جنگ را مي‌برد كه هر نوع خشونتي را مجاز بداند و شايد مغولان به تنهايي مظلوم هم بودند، اما خشونت توسط چنگيز به اينها تعليم داده مي‌شد. برخي شهرهايي كه مقاومت كردند مانند نيشابور با خاك يكسان شد، اما شهرهايي مانند شيراز و تبريز در امان ماندند، اينها از خشونت در جنگ سود مي‌جستند. اين متفكر آلماني بر اساس اين رفتار مغول‌ها نظريه‌اي ساخته و روس‌ها ادعا مي‌كنند كه رفتار ارتش هيتلر بر اين مبنا بوده و بسياري را بي‌دليل مي‌كشتند.

شما در بخشي از اين كتاب گفته‌ايد كه با مغول‌زدايي، ايران پيشرفت نمي‌كند، منظورتان از طرح اين بحث چيست؟
ما مي‌بينيم سعدي در دوره مغول است، حافظ در دوره‌اي است كه شيراز به مغولان ماليات داده و زير سلطه آنان است. دوره بعد از مغول تا تيموريان ادامه مي‌يابد كه از لحاظ معماري، كاشي كاري و هنر و صنايع در اوج است. ما سلطانيه به عنوان بزرگ‌ترين گنبد آجري دنيا را در اين دوره داريم. مرادم از مغول‌زدايي اين است كه اگر ما در تاريخ واقع بين نباشيم، نمي‌توانيم تاريخ را درست بفهميم. اگر من بگويم كه قرن ششم و هفتم پيشرفت نكرده‌ايم چون مغول آمده است، چطور مي‌توان ديد كه آلمان در سال ١٩٤٥ با خاك يكسان شد و الان يكي از قدرت‌هاي اول جهان است. مرادم اين است كه با واقع‌بيني تاريخ را بررسي كنيم. مغولان موجب شدند كه منطقه ما جنبه بين‌المللي پيدا كند. خواجه رشيدالدين فضل‌الله تاريخ اروپا و چين را نوشته است. چيني‌ها از تاريخ خواجه استفاده مي‌كنند.

مگر ايران پس از اسلام با سلجوقيان بين‌المللي نشد؟
تا يك حدي، مي‌توانيد بگوييد با غزنويان هم تا حدي شد؛ اما با مغولان آسيا و اروپا در هم فرو مي‌روند. به جز امريكا جهان درگير اين مساله مي‌شود. خود اروپايي‌ها به اين مساله توجه كرده‌اند و خودشان را نسبت به نيروهاي آسياي دور سنجيده‌اند كه ما بايد با اينها چه نسبتي داشته باشيم. اگر تاريخ بعد از مغول بخوانيم آق‌قويونلوها آمدند و تبريز را آباد كردند، اما قره‌قويونلوها بسياري از مناطق را ويران كردند؛ از جمله سلطانيه را كه آنها از بين بردند. اين خشونت‌ها در شرق كمابيش بوده و من خواستم بگويم اين ترس بي‌مورد بوده است.

مغول‌ها چه امكانات فرهنگي را تضعيف يا تقويت كردند؟ شما به خواجه نصيرالدين طوسي اشاره كرده‌ايد كه به نظر مي‌رسد اينها به نوعي تساهل ايجاد كردند.
مغول‌ها اين طور بودند و تساهل ديني را ايجاد كردند. براي مغول‌ها دين مهم نبود و آنها انحصاري كه غزنويان داشتند را نداشتند. كساني كه از لحاظ هنري بسيار بالاترند تيموريان هستند. مسجد كبود تبريز، يادگار اين دوره است كه در عراق و ايران هنر نقاشي و... را گسترش دادند.

گفته مي‌شود هر قومي كه وارد ايران شده، ايراني شده است.
اين حرف تاحدي درست است.

آيا مي‌توانيم بگوييم هر قومي هم كه آمده ايران را به معنايي تغيير داده و در اين مورد ايران هم مغولي شده است؟
در اينكه هنر ايراني مغولي شده است، در يك جاهايي شك نكنيد. ما در نقاشي، نقاشي ماني را داريم كه به قبل از اسلام باز مي‌گردد، نقاشي بغدادي، سلجوقي و ايلخاني و صفوي را هم داريم. در دوره ايلخاني همان دستگاهي است كه شيخ رشيد الدين‌ فضل‌الله در تبريز ساخته بود كه پس از زلزله ويران مي‌شود و از نظر كاشي‌كاري و تهذيب و كتاب‌نويسي تراز اول بود. تاريخ جامع‌التواريخ و صورت‌هايي كه در اين كتاب كشيده‌اند خيلي استثنايي بوده كه مغولي است. اساسا نقاش مغولي به تبريز آورده بودند. اما اينكه ايراني‌ها چه دارند؟ از نظر نقاشي هنر نقاشي چيني بعضي حيوانات مانند اسب را از ايراني‌ها گرفته‌اند، اما برخي چيزهاي ديگر را ما از چيني‌ها گرفته‌ايم. اين ابرهايي كه در نقاشي‌هاي ما هستند به اصطلاح «چي» خوانده مي‌شود كه همان چين بوده و از آنها گرفته شده است. يعني يك جور همكاري گاهي بين ايرانيان و اقوام ديگر وجود داشته است. يكي از بزرگ‌ترين تحقيقاتي كه در آسيا شده است، سبك يوناني بودايي در تمام كشورهاي شرقي بيان شده است كه اين سبك از چين تا سوريه و شمال آفريقا ديده مي‌شود و ساساني و ايراني هم هست.

بحثي مطرح مي‌شود كه مغولان، غزنويان و سلجوقيان اقوام مهاجم بودند كه وارد ايران شده‌اند و بايد فرهنگ ايراني از عناصر اقوام مهاجم پيراسته شود، شما با اين فرهنگ پيرايي به اين شكل چه نظري داريد؟
نه، من اصلا موافق نيستم، تاريخ يعني زندگي. تاريخي كه شما مي‌گذرانيد همان زندگي شماست، شما نمي‌توانيد اينها را حذف كنيد و بگوييد من زندگي مي‌كنم، در اين صورت شما زندگي را كشته‌ايد. مي‌توانيد گرايش‌هاي هنر جديد را به سمتي بيشتر سوق دهيد كه مثلا طرح‌هاي هخامنشي، ساساني و... باشد كه روي اين حرفي نيست.