اگر بخواهیم درباره مهم‌ترین ویژگی مجموعه شعر «با عاطفه‌های قرن مفرغ» صحبت کنیم، باید به بینامتنیت بپردازیم. ما در این کتاب با آدمی روبه‌رو هستیم که در ایران 1399 سوار یک ماشین‌زمان می‌شود و به گذشته سفر می‌کند و جایی که نیاز باشد به زمان حال برمی‌گردد. کمی درباره کارکردهای زیاد بینامتنیت در این مجموعه صحبت کنید.
اشاراتی که در کتاب شده است، جزوی از تاریخ ماست. فرهنگ، تاریخ و روایت مذهبی (حالا فرقی هم نمی‌کند، مسلمان یا مسیحی یا کلیمی) بسته‌های آماده‌ای هستند که وقتی ما امروز می‌خواهیم درباره گذشته صحبت کنیم از آنها استفاده می‌کنیم و دیگر لازم نیست برویم کل تاریخ را بررسی کنیم؛ در نتیجه یک روایت تاریخی کافی است. وقتی یک روایت تاریخی را می‌آوریم یک بسته‌ای داریم که هم درون خودش معانی ارزشمند است و هم به شکل بینامتنیت شما را به یک متن ارجاع می‌دهد. وقتی من در یک شعر یک روایت از تورات را می‌آورم کلیت تورات برای ما معنی می‌شود و این نیست که فقط یک داستان توراتی باشد و شما متوجه می‌شوید که این شاعر با کلیت تورات در ارتباط است.
شما به هیچ کدام از داستان‌هایی که در دل شعرهایتان آوردید وفادار نیستیند. این را قبول دارید؟
قطعا همین طور است. من قرار نیست که تاریخ تعریف کنم. اگر کسی قرار است که داستان یوسف پیامبر را بخواند به یک کتاب تاریخی مراجعه می‌کند. بنابراین وقتی من یوسف را مطرح می‌کنم و می‌گویم که پیراهنش از جلو پاره شده، برای خواننده‌ای که داستان اصلی را می‌داند، جذابیت ایجاد می‌شود. اگر بخواهیم فقط تاریخ را تعریف کنیم، به شعر نمی‌رسیم و حرف جدیدی هم برای گفتن نداریم. وقتی ما تاریخ و روایت را بهم می‌ریزیم، هم حرف جدیدی می‌زنیم و هم ذهن مخاطب را معطوف می‌کنیم به این نکته که اگر یک روایت تاریخی به این شکل انجام می‌شد، چه اتفاقی رخ می‌داد. به هر حال این چیزی است که می‌تواند ذهن مخاطب را به تحرک بیندازد و این کار شعر است.
این همه استفاده از بینامتنیت برای رسیدن به شعر پست مدرن است؟
نه. من هم سعی می‌کنم روی شعر خودم و هم شعر دیگران این برچسب را نچسبانم. شعر مدرن یک سری ویژگی‌هایی دارد که می‌توانیم به خیلی از شعرهای دوستان ربط بدهیم؛ اما بحث پست مدرن کمی فرق دارد و نیاز به علم فلسفی است و با این شگرد که زیاد از تاریخ استفاده کنیم یا زبان را دستکاری کنیم، نمی‌توانیم به آن برسیم و باید نگاه انسان و فلسفه زیستی فرد، پست مدرن باشد.
خیلی‌ها معتقدند که ما هنوز در همان واژه مدرن هم مانده‌ایم. به نظر شما شعر پست مدرن داریم؟
من اصلا اعتقاد ندارم که در شعر فارسی کار پست مدرن داشته‌ایم و داریم. البته می‌توانم با متدهای علمی و فلسفی به شما اثبات کنم که در داستان و رمان داریم. اما در شعر (هم غزل پست مدرن و هم دوستانی که ادعای پست مدرنسیم در شعر سپید دارند) بررسی کردم و دریافتم که همه در حد شگرد به مساله پرداختند و به همین خاطر هم موفق نبودند. از طرفی شعر پست مدرن سرودن یا نسرودن هم شرافتی محسوب نمی‌شود و امتیازی ندارد. شعر باید خوب باشد و فرقی نمی‌کند که سنتی باشد یا مدرن یا پست مدرن. باید قبول کنیم که با برچسب زدن پست مدرن روی یک شعر ضعیف آن شعر قوی نمی‌شود.
دغدغه‌های شما در این مجموعه به چه سمتی بوده است؟ به نظر می‌رسد که بیشتر شعرها فضای عاشقانه دارند و شاید در لایه‌های دوم و سوم باید به دنبال دغدغه‌های اجتماعی گشت.
من فکر می‌کنم، آن فردی که دارد شعری را می‌نویسد اگر دغدغه اجتماعی داشته باشد در شعرش نیز منعکس می‌شود و اگر دغدغه اجتماعی نداشته باشد، منعکس نمی‌شود. نگاه اجتماعی اگر در ناخودآگاه باشد و در شعر مطرح شود، اجتماعی است و در غیر این صورت ما به سمت شعار می‌رویم و شعر تاریخ‌مصرف پیدا می‌کند. قبول دارم که لایه نخست شعرها عاشقانه است و عاطفه‌های شخصی شاعر در آن جریان دارد؛ اما من فکر نمی‌کنم که بتوان گفت که این مجموعه دغدغه اجتماعی ندارد.
کفه ترازو از دیدگاه شما به کدام طرف سنگینی می‌کند؟
من نمی‌توانم بگویم که مسائل شخصی یا عاشقانه یا اجتماعی در این مجموعه می‌چربد و بهتر است که بگویم مسائل عاشقانه در روبنای شعر و مسائل اجتماعی در زیربنای این مجموعه دیده می‌شود و قابل مقایسه نیست.
شما در حوزه نشانه‌شناسی شعر زیاد کار کردید و این حوزه مورد علاقه شماست. در این مجموعه نیز به کرار کارکرد نشانه‌ها و اسطوره‌ها را می‌بینیم. به دلیل همین علاقه شخصی به این سمت رفته‌اید؟
در واقع این یک سواستفاده است. وقتی شما یک اسطوره را استفاده می‌کنید. بار زیادی از معنی را وارد شعرتان می‌کنید، بدون آنکه زحمت زیادی بکشید. منظورم از سواستفاده گرایانه، حساب شده است. یعنی شاعر باید از همه ظرفیت‌های معنایی و زبانی که در اختیارش است، استفاده کند و این ارجاعات، اسطوره‌ها و بینامتنیت‌ها سهل‌ترین و در عین حال عمیق‌ترین مفاهیم است. مفاهیم در اسطوره عمیق شده و رسوب کرده است؛ وقتی ما از اسطوره استفاده می‌کنیم، رسوب‌ها را بیرون می‌کشیم، بدون اینکه بخواهیم این مفاهیم را قرن به قرن بخوانیم و پیدا کنیم. در واقع خیلی راحت از گنجینه فرهنگ عمومی استفاده می‌کنیم و مردم هم راحت می‌فهمند که شما چه چیزی می‌خواهید بگویید.
در شعر «زنیکه چش قشنگه» زبان معیار را شکسته‌اید و به سمت شعر محاوره رفتید. دلیل شما برای این تغییر زبانی چه بوده است؟
کسی نمی‌تواند برای شعر تعین تکلیف کند و هر چیزی که بتواند به قدرت یافتن شعر کمک کند و از شاعرانگی خارج نشود، خوب است. برای مثال کسی می‌تواند بگوید که زبان آرکائیک را در شعر نباید استفاده کرد؟ خیر چراکه وقتی دیوان شاملو را باز می‌کنیم، می‌بینیم که همه شعرها از این جنس است.
این شعر شما که نمونه‌ای است؛ به نظر شما می‌شود از زبان محاوره در شعر سپید استفاده کرد؟
باید به شرایط نگاه کنیم. واقعا ما این حق را نداریم که بیاییم و به کسی که شعر محاوره می‌گوید، بگوییم که نباید شعر رسمی بگویی. با این حال وقتی کسی یک مجموعه شعر محاوره می‌نویسد، دیگر نمی‌تواند آن وسط بیاید و 30-40 درصد شعرها را با زبان معیار بگوید. به نظرم جسته و گریخته می‌توان استفاد کرد. ما در شعر هیچ ممنوعیت و محدودیتی نداریم و نه تنها می‌توانیم از هر ابزاری که در زبان و فرهنگ در اختیار ماست استفاده کنیم، بلکه باید استفاده کنیم. یعنی اگر توانستیم یک چیز ناهمخوان را وارد شعر کنیم تا با شعر همخوان شود، این زرنگی و توانایی ماست. اگر هم نتوانستیم و باز خواستیم که یک حالت شگردی داشته باشیم، این کار در رفتن از زیر کیفیت است و این ضعف ماست. من آن لحظه‌ای که از زبان محاوره استفاده کردم، به هر دلیلی فکر می‌کردم که در آنجا نشسته و در نتیجه در شعر استفاده شد. اما اگر در ادامه دائم دست به تکرار می‌زدم باید برای آن دلیل قانع‌کننده‌تری می‌آوردم و توضیح می‌دادم که چرا تصمیم به چنین کاری گرفته‌ام.
شما را در جامعه به عنوان یک منتقد ادبی می‌شناسند؛ قبول دارید که شعر نوشتن برای یک منتقد سخت‌تر از یک شاعر است؟
شعر برای من دغدغه هرروز است اما نقد چنین وضعیتی ندارد. یعنی وقتی دارم رانندگی می‌کنم و یکهو ایده‌ای به ذهنم می‌رسد، سریع کنار می‌زنم و یادداشت می‌کنم یا شب یکهو از خواب می‌پرم و می‌نویسم تا چیزی از خاطرم نرود. ولی نقد این شکلی نیست و خیلی شیک و شسته‌ورفته پشت میز می‌نشینم و باتوجه به موضوع و زمان‌بندی و ارجاعاتی که دارم به آن می‌پردازم. نقد دغدغه ذهنی نیست اما شعر دغدغه ذهنی است و همیشه همراه ماست و اگر در زمان مناسب شکارش نکنیم، از چنگ‌مان درمی‌رود.
بحث من این است که نقد کار شما را برای شعر نوشتن سخت نمی‌کند؟
بستگی دارد که به آن چطور نگاه کنید. گاهی سخت می‌کند و گاهی آسان. من اگر می‌خواستم خیلی ساده به قضیه نگاه کنم، شاید کتاب 130 صفحه‌ای، 300 صفحه می‌شد. من نمی‌دانم آن 200 صفحه‌ای که حذف شده سختی کار است یا آسانی؟ من می‌بینم که این کار برای جوانانی که از من نظر می‌خواهند کار سختی است؛ اما برای خودم این کار خیلی راحت است و حتی شعری که به نظر می‌رسد خوب بوده را راحت کنار می‌گذارم. در واقع وسواسی را که شما دنبال‌اش هستید، دارم؛ اما این وسواس به من کمک کرده است. در کل این سختی طبیعی است؛ چراکه من نقد می‌کنم و نقد برخورنده است و دیگران نیز می‌آیند تا ببینند کسی که خودش دیگران را نقد می‌کند، در شعرش چه می‌کند.
نظر شما