به گزارش خبرنگار خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، بعدازظهر روز سه‌شنبه ۲۴ مهرماه طی نشستی که به همت بسیج دانشجویی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران و سفیر فیلم در این دانشگاه برگزار شد، صادق الحسینی، اقتصاددان و علیرضا شفاه، پژوهشگر فلسفه و عضو شورای علمی موسسه علم و سیاست اشراق به گفت‌وگو درباره تحولات منطقه پرداختند.

در ابتدای این نشست علیرضا شفاه با اشاره به این پرسش که آیا واکنش ایران مناسب بود یا خیر گفت: این بستگی دارد به اینکه شما در مورد زندگی چه موضعی داشته باشید و اینکه زندگی کردن را چه بدانید. بعضی از بهترین رمان‌ها در موقعیت‌هایی نوشته شده‌اند که جنگ‌ها اتفاق افتاده‌اند. داستان‌هایی هستند که در مورد آدم‌هایی که زندگی می‌کنند، نوشته شده‌اند و این زندگی تحت تأثیر جنگ، داستان خود را پیدا کرده است. از نمونه‌های مشهور می‌توان به «بر باد رفته» اشاره کرد.

او ادامه داد: آیا انسانی که اصلاً جنگی ندارد، زندگی‌ای دارد؟ اصلاً داستانی دارد؟ نمی‌خواهم بگویم که ندارد اما باید بیشتر تأمل کرد. زندگیِ آمریکایی مشهور است که در آن تفریحات و لذات، اهمیت کانونی دارند. مبارزه در این زندگی گاهی شکل رقابت در فضای اقتصادی به خود می‌گیرد. زندگی در کشورهای نفتی حوزه خلیج فارس هم یک نوع زندگی براق و بی‌مزه است. اینکه چگونه انسان زندگی کند که ارزشش را داشته باشد، می‌تواند موضوع یک پژوهش باشد. در ارتباط با لذات زندگی، آن کشورهایی که معمولاً می‌جنگند در مقایسه با کشورهایی که نمی‌جنگند، اغلب چیزهای بیشتری به دست می‌آورند.

او ادامه داد: معمولاً به ما گفته نمی‌شود که چه مقدار زیادی از علم مدیون جهل است، این حرف یعنی چه؟ اگر به ما گفته شود که دانشمندی کشف کرده است که همه‌ی کلاغ‌ها سیاه هستند، ما می‌گوییم که بسیار خوب اینکه معلوم است و اگر باز به ما می‌گویند که نه این مسئله اثبات شده است، می‌گوییم بسیار خوب دمش گرم. اما اگر کسی بگوید که دانشمندی اثبات کرده است که همه‌ی کلاغ‌ها سفید هستند ما خیلی تعجب می‌کنیم. بعد ما می‌گوییم آخر کلاغ‌های سیاهی را در آسمان می‌بینیم. بعد به ما می‌گویند که توضیحاتی باید داده شود و با اینکه کلاغ‌ها سیاه دیده می‌شوند اما سفید هستند. ما پیش خودمان فکر می‌کنیم نظریه مهم علمی‌ای در میان است. انگار کسی که به ما گفته است که کلاغ‌ها سیاه هستند چیز خاصی به ما نگفته است اما در «همه کلاغ‌ها سفید هستند» یک کذبی هست و ما نسبت به آن جهل داریم. ما به اندازه‌ای که یک گزاره حاوی نوعی جهل باشد، آن گزاره را محتوامند می‌دانیم. این بحث عمیقی است و نمی‌خواهم خیلی وارد آن شوم. تامس کوهن می‌گوید وقتی یک انقلاب علمی رخ می‌دهد، طرفدارهای یک پارادایم آن‌قدر می‌خواهند بگویند که این پارادایم همه‌ی مشکلات را حل می‌کند که مجهولات بزرگی را جلوی راه پارادایم قرار می‌دهند که آن پارادایم نمی‌تواند آن مجهولات را حل کند و بحران در پارادایم به وجود می‌آید و پارادایم جدیدی جایگزین می‌شود.

عضو شورای علمی موسسه علم و سیاست اشراق گفت: می‌خواهم بگویم در حوزه جنگ و زندگی، در حقیقت هر وقت که ما خطر می‌کنیم و به سادگی زندگی را ادامه نمی‌دهیم، بیشتر زندگی می‌کنیم. خط زمان اگر خیلی ممتد شود، حوصله ما سر می‌رود؛ حتی اگر در این خط سیر هر روز چلو کباب بخوریم. پس انگار آن‌چه که غذای اصلی انسان است، چلو کباب و نان و پنیر نیست بلکه تغذیه‌ی اصلی انسان این است که زندگی، تجربه چیزهایی باشد که انتظار آن را ندارد.

جهل هم با علم مخالف است اما نمی‌توان گزاره‌ای علمی بیان کرد که محتوای آن فارغ از جهل باشد. فیلسوفان علم به این مسئله «خلاف‌آمد» می‌گویند. گزاره‌ی علمی باید خلاف‌آمد داشته باشد. زندگی هم به اندازه‌ای که در معرض خطر قرار می‌گیرد، محتوای خود را پیدا می‌کند. این صحبت‌ها را برای این می‌گویم که اگر کسی کشف نکند که روح جنگیدن چیست، نمی‌تواند در مورد جنگیدن به درستی سخن بگوید. زندگی در محاسبات موجود نمی‌گنجد. اغلب صورت‌بندی‌های سیاسی را که می‌بینیم به ما محاسباتی را می‌دهند و بر اساس آن محاسبات می‌خواهند که ما زندگی خود را منطبق کنیم، در حالی که زندگی مبدأ مختصات محاسبات است. ما احتیاج داریم که با آینده مواجه شویم و خطر کنیم. ملتی که نمی‌تواند در مواجهه با آینده خود خطر کند، محاسبات به درد او نمی‌خورد. محاسبات برای ما همیشه مفیدند، وقتی که ما خطری در پیش داریم و شجاعت آن را داریم که به استقبال خطر برویم. اما شجاعت ما برای مواجهه با آینده هیچ وقت در چارچوب محاسبات موجود نمی‌گنجد بلکه چارچوب محاسبات را شکل می‌دهد.

در ادامه این نشست، صادق الحسینی گفت: کاری که فلسطینی‌ها در ۷ اکتبر رقم زدند شاید تنها حرکتی بود که آن‌ها می‌توانستند انجام دهند. قضیه فلسطین در نقطه‌ای قرار گرفته است که در آن نقطه امکان حرکت‌های زیادی برای فلسطین وجود ندارد. فلسطینی‌ها در نقطه‌ای بودند که «پیمان ابراهیم» در حال بسته شدن بود و مسئله‌ی فلسطین عملاً به حاشیه رفته بود و عملاً اسرائیل سنگر به سنگر در حال پیش‌روی بود. در این وضعیت یا باید مسیر خطی و قبلی پیگیری می‌شد یا یک حرکت جدید اتفاق می‌افتاد. اینکه آیا فلسطینی‌ها کار درستی کردند یا خیر اصلاً سؤال درستی نیست، به این دلیل که گاهی در شطرنج به نقطه‌ای می‌رسیم که فقط یک حرکت مشخص را می‌توانیم انجام دهیم. کاری که فلسطینی‌ها انجام دادند از این جنبه بود. آن‌ها بازی دیگری نداشتند و اگر این بازی را انجام نمی‌دادند صحنه را واگذار کرده بودند.

او ادامه داد: واکنش و وحشی‌گریِ اسرائیل واقعاً بی‌سابقه بود. حتی در جنگ‌های جهانی ما این حجم استفاده از بمب و این شرایط را نمی‌دیدیم. دنیا به راحتی به اسرائیلی‌ها اجازه داد که این وحشی‌گری صورت بگیرد. بازی‌ای که یک طرف آن بتواند چنین رفتارهایی انجام دهد و برای او هزینه‌ای نداشته باشد، نتیجه‌ی معلومی دارد. ۷ اکتبر موجب به خطر افتادن موقعیت نتانیاهو و حزب حامی او شده بود. اسرائیلی‌ها اما کاری کردند که حزب لیکود جایگاه بسیار خوبی در داخل پیدا کرده است. این اتفاق یعنی تهاجم و توحش تبدیل به «نقطه‌ی تعادل» در سیاست داخلی اسرائیل شده است. برای ائتلاف حاکم اینکه حمله‌ی بیشتری بکند و آدم بیشتری بکشد منفعت ایجاد می‌کند، پس این کار را ادامه می‌دهد. چه زمانی از این رفتار دست می‌کشد؟ لحظه‌ای که هزینه آن در سیاست داخلی زیاد شود که تا الان عکس این اتفاق افتاده است.

او اضافه کرد: یک راه دیگر برای دست کشیدن از این رفتار زمانی است که به لحاظ سیاست خارجی هزینه‌های زیادی برای او ایجاد شود. می‌بینیم که در سیاست خارجی هم هیچ خبری نیست. دنیا نظاره‌گر این است که ۴۲ هزار نفر که ۷۰ درصد این‌ها زنان و کودکان بودند را بکشند و حقوق بین‌الملل و حقوق بشر و این‌ها هم که کشک است و هیچ هزینه‌ای برای اسرائیل ایجاد نمی‌کند. یعنی در کوتاه مدت در سیاست خارجی هم فشاری به اسرائیل وارد نمی‌شود. پس نقطه‌ی تهاجم بیشتر به نقطه‌ی تعادل سیاست خارجی و سیاست داخلی تبدیل شده است. بنابراین او این تهاجم را ادامه می‌دهد.

صادق الحسینی گفت: حالا این رویکرد چه معنایی برای ایران دارد؟ برای ایران این معنا را دارد که اسرائیل، نقطه‌ای را پیدا کرده است که در آن نقطه بدون اینکه هزینه‌ی کافی را بدهد در حال تثبیت خود است. اسرائیل این رویکرد را به لبنان گسترش داده است. نفع اسرائیل در این است که تنش‌ها را تشدید کند. ایران چه می‌کند؟ اسرائیل کنشی را انجام می‌دهد و ایران واکنش نشان می‌دهد. کنش اسرائیل از جنس اطلاعاتی- عملیاتی است و کنش ایران از جنس نظامی است. این دو کنش با هم برابر نیستند. اسرائیل، رهبر جبهه مقاومت را شهید می‌کند و ایران موشک می‌زند. یعنی ما به لحاظ اطلاعاتی-عملیاتی، نسبت به اسرائیل که در بیرون از مرزش هم دارای توانمندی است، توان محدودتری داریم. این مسئله باعث می‌شود که امکان اینکه ما جواب برابر دهیم را نداشته باشیم؛ یعنی یا جواب ما خیلی سنگین‌تر است یا جواب ما خیلی متفاوت است.

او ادامه داد: از سوی دیگر این تنشی که در منطقه ایجاد شده است، ذی‌نفعان مختلفی را پیدا کرده است. افزایش تنش نه تنها به ماندن نتانیاهو کمک کرده است بلکه در حال تبدیل شدن به نقطه‌ی تعادل قدرت‌های فرا منطقه‌ای است. روسیه از افزایش تنش‌ها ناراضی نیست. در این صورت ماجرای اوکراین به حاشیه می‌رود و می‌تواند حتی در این رابطه معامله‌هایی انجام دهد. برای چین تنش در خاورمیانه هر چند مطلوب نیست اما درگیر شدن آمریکا در این تنش برای چین مطلوب است. برای آمریکا هرچند افزایش تنش مطلوب نیست اما تشدید تنش هم هزینه‌ی خاصی را هم بر آمریکا تحمیل نمی‌کند.

او اضافه کرد: در مجموع هر چند ۷ اکتبر تنها بازی فلسطینی‌ها بود، خواسته یا ناخواسته موجب شکل‌گیری یک تعادل بد در منطقه شده است. دولت نتانیاهو به نظر من خیلی شانسی به این تعادل واقف شد. از اول واقف نبودند که تهاجم بیشتر می‌تواند به آن‌ها کمک کند. ایران با یک اسرائیلی که بمب اتم دارد و ۲۵۰ کلاهک اتمی دارد مواجه است. ما نمی‌توانیم سطح تنش را با اسرائیل از یک حدی بالاتر ببریم. اگر سطح تنش بالا برود، استفاده از بمب اتم توسط یک رژیم غیرمشروع و وحشی مثل اسرائیل اصلاً چیز عجیبی نیست. افزایش سطح تنش برای ایران سقف دارد اما برای اسرائیل این سقف وجود ندارد. علاوه بر این در ایران ۴۰ درصد مردم پای صندوق‌ها رأی آمده‌اند. همه‌ی این‌ها نشان دهنده‌ی شرایطی خطرناک است که باید فکر ویژه‌ای برای این شرایط کرد.

در ادامه این گفت‌وگو علیرضا شفاه گفت: من در مورد توصیف دکتر الحسینی چند نکته را اصلاح کنم. شاید استعاره شطرنج در مورد این شرایط صحیح نباشد. شطرنج از بازی‌های بسته است. کامپیوتر خیلی خوب شطرنج بازی می‌کند. در مسئله‌ی رفتارهای انسانی شما با مفاهیم «شجاعت» و «تصمیم» روبرو هستید. در مورد این مسئله‌ای که در حال اتفاق افتادن است در دو ناحیه ما می‌توانیم انسان را مشاهده کنیم و لذت ببریم و ببینیم وقتی از تصمیم سخن می‌گوییم از چه چیزی سخن می‌گوییم.

او ادامه داد: یکی از آن لحظه‌ها ۷ اکتبر است. فلسطینی‌ها می‌توانستند ببازند. روند اضمحلال همیشه روند معقولی است. آدم‌ها در یک روند معقولی رفتار می‌کنند، افول می‌کنند و یک دفعه از بین می‌روند. ما در ۷ اکتبر یک گسست داریم و خیلی این داستان طبیعی نیست. همیشه بعد از وقایع وقتی که تحلیل می‌کنیم، همه چیز را عِلّی-معلولی توضیح می‌دهیم و معقولش می‌کنیم. در چنین حالتی یادمان می‌رود که یک آدمی یا یک جمعیتی و هسته‌ای در یک لحظه‌ای تصمیم گرفته و صحنه را تغییر داده است. ما باید در مورد تصمیم در صحنه سخن بگوییم. لحنی که با آن می‌شود در مورد صحنه حرف زد، لحن سوم شخص غایب نیست. ما وقتی در مورد تصمیمات صحبت می‌کنیم در بازی شریک می‌شویم.

او اضافه کرد: هر چقدر ما از تصمیماتی که عناصر صحنه گرفته‌اند خود را کنار نگه داریم، تنها می‌توانیم مانند توپ‌های بیلیارد از آن‌ها حرف بزنیم. تصمیم در دو جا دیده شد، یکی در ۷ اکتبر بود. در ۷ اکتبر شگفتی به بار آمد. نقطه دوم نتانیاهو است. نتانیاهو هم مجبور بود. او در حال سقوط بود. طرحی که قبل از ۷ اکتبر در منطقه در حال اجرا بود که من آن را مسطح‌سازی جغرافیای منطقه می‌دانم، این علیه نقش سنتی اسرائیل بود. یک طرح ضدجغرافیایی و ضدانسانی در تمام دنیا در حال اجراست که این طرح یک سرش در آمریکا و یک سرش در چین است. واکنش به این قضیه را در تمام دنیا می‌بینیم. ترامپ در آمریکا واکنش به این قضیه است. نتانیاهو واکنش به این قضیه است. ۷ اکتبر واکنش فلسطینی‌ها به این قضیه است. جنایت‌هایی که نتانیاهو کرده است، تصمیم بود. او تصمیم گرفت و صحنه را تغییر داد. صحنه سیاست محاسبه به معنای مرسوم کلمه ندارد. روز اولی که نتانیاهو بازی را شروع کرد هر روز در لبه‌ی سقوط بود. او کار ناممکن را انجام داد و موفق شد صحنه‌ای را بر پا کند.