در این روایت، کازانتزاکیس مدام در قیاس نگاه شرق و غرب در رفت و آمد است. نمونه‌ای از آن چنین است: «انسان سپید لذت والای خود را در این می‌یابد که با جهان خارج بجنگد و به همان اندازه خویش را بر نیروهای طبیعی مسلط کند و آنها را به فرمان خود درآورد. شرقی لذت والایش را در این می‌یابد که در جهان خویش غرق شود و حرکت فردی‌اش را با حرکت جهان هماهنگ کند. امروز وقتی به این نقاشی ژاپنی می‌نگرم، از این تباین درونی ژرف میان دو نژاد لذت می‌برم. مایه اصلی یا مرکز نقاشی ژاپنی هرگز انسانی نیست که در آن می‌بینیم؛ فضای اطراف اوست. منظره، برخورد مرموز روحش با درخت، آب، ابر. مایه اصلی این است: برادری، هویت یابی، یا بهتر بگویم، بازگشت انسان به جهان خویش.»
با محمد دهقانی، مترجم سفرنامه «چین و ژاپن» گفت‌وگویی داشته‌ایم که در ادامه می‌آید:
مشهورترین اثر کازانتزاکیس برای ایرانی‌ها «زوربای یونانی» است. شما به ترجمه یکی از سفرنامه‌های او پرداخته‌اید. چرا این کار را برای ترجمه انتخاب کردید؟
اولین کاری که من از کازانتزاکیس برای ترجمه انتخاب کردم هم یک سفرنامه بود که با نام «سیر آفاق» در سال 67 منتشر شد و متاسفانه دیگر مجوز تجدید چاپ نگرفت. کازانتزاکیس فقط یک رمان‌نویس نیست. سفرنامه‌نویس مشهوری هم هست. شاید ایرانی‌ها به این وجه او زیاد توجه نکرده‌اند. من با این سفرنامه‌ها به نوعی بخش قوی کار او را هم معرفی می‌کنم.
در طول کتاب، همواره با رویای فانتزی غربی‌ها از شرق دور مواجهیم؛ رویایی از سرزمین شکوفههای گیلاس که مدام ترس فروریختن این رویا و واقعیت نداشتنش را با خود حمل می‌کنند. اما کازانتزاکیس در طول کتاب سعی می‌کند تا ضمن توصیف‌های شاعرانه، از این رویا فاصله بگیرد و تصویری واقعیت‌گرا و ملموس از چین و ژاپن ارائه دهد.
کازانتزاکیس به شدت شیفته شرق است و حتی در سفرنامه‌های دیگرش نظیر «گزارش به خاک یونان» ادعا می‌کند که پدرانش عرب بودند. عرب‌های مسلمانی که به جزیره کرت آمدند و کشتی خودشان را سوزاندند تا دیگر نتوانند برگردند. و این نشان می‌دهد که چقدر به شرق و ادبیات شرق علاقه دارد. در عین حال، خیلی دلبسته فرهنگ یونان هم هست و به خصوص فلسفه یونان. او تحصیلاتش در زمینه فلسفه است و رساله‌اش را درباره نیچه نوشت. یعنی بین الهام شرق و فلسفه غرب در رفت و آمد است و شناور و قرار نیست از هیچ یک از آنها بگذرد. این تناقض در نمایشنامه «بودا» که من از او ترجمه کردم هم دیده می‌شود که چقدر فلسفه غرب را با الهام شرق می‌آمیزد و سعی می‌کند که معجونی از هر دو برای تسکین انسان امروز آماده کند که به طور کلی، زندگی و دیدگاه‌هایش با انسان قبل مدرن تفاوت پیدا کرده است.
با توجه به آثار داستانی کازانتزاکیس، در کنار توصیف‌های داستانی و شاعرانه، خط داستانی را در این سفرنامه چگونه می‌بینید؟
اگر به بخش دوم کتاب که بعد از مرگ کازانتزاکیس، همسرش به آن اضافه کرده، توجه کنید، کاملا متوجه می‌شوید که او چطور یادداشت‌هایش را تنظیم کرده و یک خط داستانی منسجم در آنها دیده می‌شود که انگار از یک سیر داستانی پیروی می‌کنند. چیزی شبیه به نوعی هفت‌خوان یا ادیسه که با گذر از هر مرحله، به مقصود نهایی نزدیک می‌شود. طبیعی است که او چون داستان‌نویس هم بوده و با توجه به پیشینه ادیسه در ادبیات یونان، سفر را ادیسه‌وار ببیند. در این کتاب هم می‌گوید که دو چیز، مایه الهام من بوده است؛ هم سفرهایم و هم رویاهایم.
واقعیت زندگی است که کازانتزاکیس را به سمت داستان‌نویسی کشانده است.
این سفرنامه کازانتزاکیس به لحاظ تاریخی هم سندیت دارد؟
ارزش تاریخی هم می‌تواند داشته باشد. چون در گزارشی که کازانتزاکیس از چین و ژاپن یا از شوروی بعد از انقلاب اکتبر به ما می‌دهد، این تصویر وجوه تاریخی هم دارد. ما الان نمی‌دانیم که ژاپن، قبل از جنگ جهانی دوم در سال 1935 چه شکلی داشته و چه تحولی پیدا کرده است یا چین همین‌طور! این چینی که کازانتزاکیس گزارش می‌دهد، چین قبل از انقلاب 1942 است. بنابراین چینی مابین دنیای کهن و دنیای جدید است. عناصر بسیاری از دنیای کهن و امپراطوری چین در آن وجود دارد. البته نگاه او در این سفرنامه، تاریخی نیست. بلکه نگاه هنری و اومانیستی نسبت به جهان و انسان است.
در تمام آثار کازانتزاکیس، توجه ویژه‌ای به کاراکترهای زن شده است. اما چهره رازآمیز زن شرقی در سفرنامه چین و ژاپن، چه تفاوتی با چهره زن در «زوربای یونانی» و «مسیح باز مصلوب» دارد؟
من خیلی تفاوتی نمی‌بینم. تصویری که از زن می‌دهد که به نوعی آن را به «سایرن» تشبیه می‌کند و از آن به عنوان آهن‌ربایی شکست‌ناپذیر یاد می‌کند، یک تعبیر غربی است. سایرن‌ها در اساطیر یونان از این ویژگی برخوردارند و در یک جزیره نشسته‌اند و مردها را به سمت خودشان جذب می‌کنند. در سفری که اولیس دارد هم با این سایرن‌ها مواجه می‌شود و برای این که بتواند از دست آنها فرار کند، دستور می‌دهد که گوش‌هاش را بگیرند. چون آواز آنها جذبش می‌کرد.
پس این تصویر غربی است که کازانتزاکیس می‌کوشد تا آن را در زن شرقی بازآفرینی کند. کازانتزاکیس می‌گوید؛ این زن‌ها فرقی با هم ندارند. ماسکی به چهره‌شان زده‌اند و مرد در مقابل این ماسک هیچ قدرت انتخابی ندارد و بیشتر در این میان، شهوت اهمیت دارد. عشق به آن معنا مطرح نیست و اگر هم باشد به معنای هوس بازش است. در این زمینه هم بین زن‌های غرب و شرق تفاوتی وجود ندارد. منتها در اینجا فردیت کمتر است و جمعیت، اهمیت بیشتری دارد، در حالی که در غرب، فردیت اهمیت بیشتری دارد. او این تفاوت را بین زنان شرق و غرب هم می‌بیند.
بعد از توصیف غذایی در چین که با اکراه از بوی بد و مزه بد آن یاد می‌کند، می‌گوید؛ «ای شرق! آدمی باید چه ذهن و شکم نیرومندی داشته باشد تا تو را تحمل کند!» انگار او برای رسیدن به روح شرق و درک ویژگی‌های آن، با تمام رنج‌ها می‌کوشد که تحمل کند و در واقع مجبور است!
کازانتزاکیس یک انسان است و به هیچ وجه هم در مقام یک محقق نیست. هر چند که محقق‌ها هم بی‌طرف نیستند. او در مقام یک مشاهده‌گر است که خودش علایق انسانی و فرهنگی دارد و همه این‌ها را هم ابراز می‌کند. اتفاقا نقطه قوت سفرنامه‌ها، همین نگاه شخصی است که آن را جذاب می‌کند. اگر سفرنامه‌نویس هم بدون قضاوت و مثل دوربین صحنه را روایت کند، فکر نمی‌کنم جذابیتی داشته باشد. مثلا شما از «خسی در میقات» جلال آل احمد هم به دلیل جبهه‌گیری‌هایش خوشتان می‌آید. یا در «ولایت عزرائیل» هم همین‌طور. این برآمده از دیدگاه شخصی اوست که وقتی در مقابل یک جامعه و فرهنگ جدیدی قرار می‌گیرد، این‌ها را با هم مقایسه می‌کند و به ما گزارش می‌دهد. همین تفاوت‌هاست که نوشته او را جذاب می‌کند.
اما توصیف انسان‌ها با خوی حیوانی را بیشتر برای غربی‌ها به کار می‌برد. مثلا در جایی از همین کتاب آورده است؛ «مدیر انگلیسی باشگاه در آستانه در ایستاده است. ددمنش، سوخته از آفتاب گرمسیری، بس که مشروب و گوشت خورده تا حد یک حیوان درنده تنزل کرده است.» اما هرگز از یک شرقی با این صفت‌ها یاد نمی‌کند.
در آن زمان، چین مستعمره انگلیس بود و نه فقط انگلیس، بلکه اروپایی‌ها در چین، تجارت تریاک وسیعی داشتند. در قرن نوزدهم، در سال 1860 هم دولت چین می‌‌خواست مانع تجارت تریاک شود که جنگ خونین و وسیعی درگرفت. و انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها پکن را گرفتند. بازمانده کاخ سوخته از آن دوره، همچنان در پکن موجود است. و به خاطر این تجارت، تمام چینی‌ها در آن زمان تریاکی شده بودند و کازانتزاکیس تمام این‌ها را می‌داند. دوره‌ای که او به چین وارد می‌شود، همچنان بقایای آنها هست و یکی از دلایل انقلاب کمونیستی هم، فقر شدید و مشکلات اجتماعی و اعتیاد بود. به نظرم کازانتزاکیس، خیلی حق دارد که از غربی‌ها عصبانی باشد، چون خیلی چین را غارت کردند.
به نظر شما، کازانتزاکیس در این کتاب با جدال جان و تن مواجه است یا آمیختگی این دو؟
به نظر من، جدال جسم و جان نیست. کازانتزاکیس اصولا قائل به درآمیختگی این‌هاست و چیزی به نام جان که در فرهنگ افلاطونی و گنوسی در مقابل جسم است، در اینجا مطرح نیست. این نگاه جان‌ستایی و تن‌ستیزی در آثار کازانتزاکیس وجود ندارد و اصولا دو بعد اندیش نیست. بلکه این هر دو را با هم در نظر می‌گیرد و اگر بخواهیم تخفیف هم دهیم، این‌ها در کنش و واکنش با هم هستند. گرچه فکر می‌کنم که به جدایی این‌ها قائل نیست و قصد نداشته تا این‌ها را از هم جدا کند و هر دو را با هم در نظر می‌گیرد و برای جسم اصالت قائل نیست.
کازانتزاکیس در جایی از کتاب اشاره می‌کند که مسیح را در اقلیم‌های جغرافیایی گوناگون دیده است. تبلور مسیح را در روح اساطیری ژاپن چگونه می‌بیند؟
او تفسیر خاصی از مسیحیت دارد که در آثار مختلفش و از همه مهم‌تر در «آخرین وسوسه مسیح» دیده می‌شود و این تصور غیر مسیحی -به مفهوم کلیسایی آن- هست و از ادیان توحیدی دیگر، مثل یهودیت و اسلام، خیلی الهام گرفته و تحت تاثیر است. به همین دلیل هم تعبیر او از مسیح با کلیسای رسمی تفاوت دارد. او خودش، ارتدکس بود. از نظر کازانتزاکیس، مسیح پسر خدا نیست. انسان است و همین اتفاق، باعث شد که کلیسا او را تکفیر کند و کتاب‌هایش را به عنوان کتاب ضاله معرفی کند.
شما حدود هفتاد سال بعد از سفرنامه کازانتزاکیس، سفری به چین داشته‌اید و خودتان هم سفرنامه‌ای در این زمینه نوشته‌اید. در این زمینه نیز توضیحاتی ارائه کنید.
چینی که کازانتزاکیس دیده، چین قبل از انقلاب است. در بخش دوم کتاب البته، چین بعد از انقلاب را هم در سال 1957 دیده است. یعنی هفت، هشت سال بعد از انقلاب مائو، انقلاب کمونیستی. ولی عمده کتاب به چین کهن می‌پردازد. چین قبل از انقلاب. اما من با یک چین مدرن، مواجه شدم. پکن در آن دوران یک شهر قدیمی بوده و دیوارها و باروهایش، هنوز سر جا بودند و شهر همچنان حالت قرون وسطایی خودش را حفظ کرده بود. اما بعد از انقلاب به جز قصر امپراطوران، همه ساختمان‌ها خراب شدند. بیشتر خیابان‌های شهر خراب و از نو بنا شد. آن موقع هیچ آسمان‌خراشی در شهر نبود و هنگامی که من با پکن مواجه شدم، شهر پر از ساختمان‌های چهل تا هشتاد طبقه بود. بنابراین چینی که من دیدم خیلی متفاوت بود با آن چینی که کازانتزاکیس دیده بود. اما واقعیت این است که فرهنگ چینی، مثل باقی فرهنگ‌های کهن دنیا، بن‌مایه‌هایی دارد که این‌ها مثل هسته‌های سختی هستند که تغییر نمی‌کنند و این هسته‌ها، همچنان برسرجای خودشان هستند.
شما همچنان بسیاری از خرافه‌های چینی و عقاید مذهبی چینی‌های کهن را می‌بینید. چین‌های امروز، اغلب دین ندارند. حکومت مائو، کمونیستی بود و دین را ممنوع و سرکوب کرد. الان هم با وجود این که نسبت به زمان مائو، کمی اظهار دین آزادتر شده است، باز هم خیلی تحت فشار هستند و به ظاهر جامعه چین، هیچ دینی ندارد. اما به نظر من که یک بیگانه بودم، همچنان خرافات، در میان این‌ها یک حضور جدی دارد و آیین‌ها و مناسبات مختلف را جشن می‌گیرند. مثلا از در یک رستوران وارد می‌شوید و جلوی در، دو مجسمه می‌بینید که یکی از آنها خدای باران است و دیگری خدای غذا و فراوانی. و اگر جلوی آنها پول بریزی، سال پربرکتی خواهی داشت. این موارد برای خودشان، عجیب نبود. اما برای خارجی‌ها خیلی نمودار داشت. یا برهنگی، زیاد برای‌شان مساله نبودند. چرا که ملت فقیری بودند که لباس برای‌شان تجمل محسوب می‌شد. این‌ها همه از درون‌مایه‌های یک فرهنگ محسوب می‌شود که به سادگی تغییر نمی‌کنند.
ما در ایران به نوعی تن ستیز و جان ستا هستیم. در چین اما، تن خیلی اهمیت دارد و انگار بین این دو، خیلی هم جدایی نمی‌بینند. این‌ها هسته‌های فرهنگی هستند. از سوی دیگر تمایل به قدرت مطلق، هنوز در این کشور وجود دارد. آن زمان، امپراطور، پسر آسمان بود و الان رهبر حزب کمونیست است.
نظر شما