به گزارش خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) محسن ثلاثی مترجم آثار جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی و استاد بازنشسته گروه انسان‌شناسی دانشگاه تهران است. او برای ترجمه کتاب «فراسوی چپ و راست» اثر آنتونی گیدنز برنده جایزه کتاب سال شد. این استاد بازنشسته دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، در لایوی مشترک با مهدی تدینی که در صفحه اینستاگرام نشر «ثالث» برگزار شد به پرسش‌های او درباره چگونگی ترجمه برخی کتاب‌ها پاسخ گفت. آنچه در ادامه می‌آید متن کامل این گفت‌وگو است.  

تدینی: شما با چشم تیزبینانه بهترین کارها را در جامعه‌شناسی انجام داده‌اید و به ندرت کسی را پیدا می‌کنیم این قدر تیزبینانه کار کرده باشد. استاد شما از از چه سالی کار خود را آغاز کردید؟
من الان 74 سال دارم و در 26 سالگی ترجمه را آغاز کردم. اولین کتابم «جامعه نو» ادوارد هالت کار بود که ده سال پیش از انقلاب توسط نشر امیرکبیر منتشر شد. آن موقع از دانشگاه تهران فارغ‌التحصیل شدم و تازه فوق‌لیسانس گرفته بودم و در دانشگاه تهران کار می‌کردم و  هیئت علمی دانشکده علوم اجتماعی شده بودم. چند سالی بعد از انقلاب از دانشگاه اخراج شدم و بعد از طرق دیوان رسیدگی به شکایت مجدد به دانشگاه تهران برگشتم تا اینکه 13 سال پیش بازنشسته شدم.

تدینی: در اوایل دهه شصت انواع التهاب‌ها را شاهد بودیم. یعنی انقلاب شد و درگیری گروه‌ها و کشاکش بین آن‌ها زیاد بود و سپس جنگ شد. شما در آن زمان «توتالیتاریسم» هانا آرنت را ترجمه کردید. چه نگرشی داشتید که در آن سال‌ها که مردم به همه چیز غیر از کتاب فکر می‌کردند، شما در کار ترجمه و انتخاب آثار خاص بودید؟
من نمی‌خواستم مترجم شوم. در سال 52 و 53 از طرف دانشکده علوم اجتماعی انتخاب شدم که بروم و در خارج از کشور ادامه تحصیل دهم. آن موقع با توسط ساواک ممنوع‌الخروج شده بودم. بعد از آن به این نتیجه رسیدم که در این مملکت بمانم، ولی کار اصلی ترجمه را انتخاب کنم. برای اینکه من احساس می‌کردم باید منبع درآمد دیگری غیر از درآمد کارمندی داشته باشم تا بتوانم آزادانه و مستقل کار مورد علاقه خود را انجام دهم. هرگز کار اداری نکردم. دائما کتاب خواندم به همین خاطر هیچ وقت درگیر کار اداری نبودم و همیشه ذهنم درگیر مسائل فرهنگی بود. بعد از آن می‌خواستم به عنوان عضو هیئت علمی به خارج بروم و با درجه دکتری برگردم و زمانی که نشد تصمیم گرفتم در سطح فرهنگی دیگری کارم را ادامه دهم. از همان اوایل تخصصی عمل کردم و کتاب «میل جنسی و سرکوبی آن در جوامع ابتدایی» اثر برانیسلاو مالینوفسکی در نشر امیرکبیر منتشر شد و بعدها با ویرایش کامل و تجدید ترجمه در نشر ثالث به چاپ رسید. در همان سال‌های انقلاب کتاب «اسلام و سرمایه‌داری» ماکسیم رودنسون را ترجمه کردم. سعی می‌کردم محرومیت خود را از ادامه تحصیل در کشورهای خارجی جبران کنم.
 
تدینی: من به شخصه تردید ندارم کاری که شما کردید ماندگارترین کارها است و ماندگارتر هم خواهد شد. واقعیت این است که اگر برخی کتاب‌ها را ترجمه نکنیم، دیگر ترجمه نمی‌شود. دو کتاب ارزشمند در حوزه انسان‌شناسی وجود دارد با عناوین «تفسیر فرهنگ‌ها» و «دانش محلی» که در نشر ثالث به زودی منتشر خواهد شد و اگر استاد ثلاثی زحمت ترجمه این کتاب‌ها را نمی‌کشید شاید کسی دیگر آن‌ها را ترجمه نمی‌کرد.
من احساس کردم بعد از انقلاب که رابطه عاطفی مردم با انقلاب کمتر شده و دوره بازبینی اثرات انقلاب بود، مردم می‌خواستند ببینند چه اتفاقی افتاده و به چه سرنوشتی دچار شدند. من این نیاز را احساس کردم و برای برآوردن این نیاز چند کتاب کلاسیک تحلیل انقلاب را ترجمه کردم. اصولا فردی نبودم که خیلی انقلابی باشم. می‌خواستم با روش تحلیلی خواننده را مخاطب قرار دهم و با تحلیل‌های بی‌طرفانه آشنا کنم. این آثار فقط می‌خواهند پیدایش پدیده را پیدا کنند و یک برداشت علمی بی‌طرفانه از قضیه اجتماعی داشته باشند. برای همین من چند کتاب انتخاب کردم که یکی «خرد و انقلاب» نوشته هربرت مارکوزه بود که تحلیل مارکسیستی داشت. بعد کتاب «کاربردشکافی چهار انقلاب» کرین برینتون  را ترجمه کردم. یکی از برجسته‌ترین تحلیل‌ها همین کتاب بود و و در ایران دوازده بار چاپ شده است.

ایران چون انقلابی را پشت سر گذاشت و درست در دوران پس از انقلاب این کتاب منتشر شد استقبال از آن بسیار بیشتر از خارج از کشور بود. کتاب دیگر «انقلاب و رژیم پیش از آن» اثر الکسی دوتوکویل بود. نویسنده آن یک جامعه‌شناس برجسته است و اولین تحلیل عینی و علمی بیطرفانه انقلاب را در همین کتاب می‌دانم، این تحلیل مبتنی بر مدارکی است در آن زمان وجود داشت. مستیقما به مدارک موجود در فرانسه ارجاع داده بود. این کتاب حوادث و جریان که در سه انقلاب‌ بزرگ روی داده بود را بررسی کرده است. انقلاب ایران از همه کامل‌تر است و تمام مراحل «ماه عسل»، «عصر وحشت» و «عصر پایان انقلاب» را در آن می‌بینیم. در بعضی از کشورها انقلاب تمام شده بود و از آن پس انقلاب به عنوان یک حادثه می‌ماند و پیامدهایش ادامه می‌دهد. کتاب «کالبدشکافی چهار انقلاب» هم مراحل مختلف و هم گروه‌های انقلابی را از نظر اینکه چه افرادی هستند را عنوان کرده است. همچنین در کشورهای انقلابی شرایط اقتصادی و اجتماعی چگونه است را بیان می‌کند. کسی کتاب «کالبدشکافی چهار انقلاب» را می‌خواند احساس می‌کند در ایران بوده است.
 
تدینی: در روزهایی که دانشگاه‌های ما چپ‌زده بود و مارکسیست دین  و آیین آن‌ها شده بود شما روی کتاب «توتالیتاریسم» هانا آرنت کار می‌کنید و در این شرایط شما در دانشگاه چپ زده خود را مصون نگه داشتید؟
من همیشه سعی می‌کردم خود را مصون نگه دارم. نه وارد گروهی شدم و نه در جمعیتی شرکت کردم و نه تمایل داشتم شرکت کنم. همیشه از جمعیت فرار می‌کردم. هیچ وقت تابع یک قضیه نبودم ولی حکومت‌ها تصور می‌کردند تابع دسته‌ای هستم.

تدینی: عمده کارهای شما به مردم‌نگاری ربط دارد. می‌خواهم سوالی در این باره مطرح کنم. واقعیت این است جهان با پدیده‌ای روبرو شده که تجربه‌ای به این شکل نداشته است. ما در مرحله‌ای هستیم که در دهکده جهانی به سر می‌بریم و در هم تنیدگی اقتصاد جهانی ملت‌ها را پیوند داده. در این شرایط ویروسی به جهان می‌آید. آیا این اتفاق تغییر عمده‌ای در جهان ایجاد می‌کند و می‌توانیم جهان به پیش از کرونا و پساکرونا تقسیم کنیم؟
بیماری‌های عفونی حملاتی مرگبار در جهان داشتند. طاعون و وبا در زمان خود بیش از نیمی از جمعیت را از بین بردند. باید دولت‌ها خود را برای این بیماره آماده تر می‌کردند. انسان وقتی احتمال می‌دهد اتفاقی ضعیف است به آن فکر نمی‌کند و نمی‌داند وقتی این بیماری شیوع پیدا کند باید همیشه آماده بود. حتی در آمریکا بخشی از کاخ سفید را که باید قبل از وقوع تحقیق می‌کرد را ترامپ تعطیل کرد. انسان وقتی از یک حادثه چند نسل می‌گذرد آن را فراموش می‌کند ولی این‌ پدیده‌ها به اصطلاح جزو جریان اصلی نیست و نمی‌توان برایش اثر تاثیرگذاری تعیین کرد و یک روز با حداقل تلفات تمام می‌شود و مردم می‌روند سر کارهایشان؛ همچنان انقلاب‌های بزرگ که هیچ وقت در فاصله نزدیک به هم اتفاق نمی‌افتد. اولین اتفاق مدرن انقلاب کرامول بود که انقلاب مذهبی‌ها در انگلیس محسوب می‌شد و بعد انقلاب فرانسه که صد سال بعد به وقوع پیوست.
این بیماری‌ها باعث تمرین‌هایی شد که جامعه بدون ساختمان هم می‌تواند کار کند. یک سوم سازمان‌های فعال بعد از کروناویروس ترجیح می‌دهند عوامل از خانه کار کنند و این یک اثر تعیین‌کننده است. من فکر نمی‌کنم اثر تعیین کننده‌ای مثل اینترنت باشد که انقلاب تکنولوژیک ایجاد کرده باشد. اینترنت روز به روز نیروی کار را ساده و راحت می‌کند و این بیکاری ساختاری ایجاد می‌کند. ما نمی‌توانیم راهی پیدا کنیم تا آن را از بین ببریم. این بیکاری یک فقر ساختاری ایجاد می‌کند. این‌ها عوارض یک انقلاب تکنولوژیک است که زیرساخت‌ها عوض می‌شود و همه عوامل هم تغییر می‌کند. بیماری عفونی حتی در دوره رنسانس اتفاق افتاد، اما جلوی رنسانس و تحولات آن را نگرفت.  

تدینی: بین کارهایی که انجام دادید کدام سخت‌ترین بود؟
«تفسیر فرهنگ‌ها» از همه سخت‌تر بود. نویسنده بسیار باسواد است و وقتی درباره ذهن تحقیق کرده عصب‌شناسی هم خوانده بوده است. او زمانی که صحبت می‌کند نمی‌دانیم متخصص اعصاب است یا انسان‌شناس و از تمام ادبیات جهان را اطلاع داشت.

تدینی: شیرین‌ترین کتاب برایتان کدام بود؟
کتاب «زندگی و اندیشه بزرگان جامعه‌شناسی» اثرلوئیس کوزر یک شاهکار است چون ضمن معرفی و شناساندن متفکران جامعه‌شناسی، تاریخ مدرن اروپا را با یک روایت پرکشش و روان مطرح کرده است. این کتاب جامعه‌شناسی جامعه شناسان است و می‌گوید بستر ایده‌های جامعه‌شناس‌ها چه بوده و یکی از شاهکارهای ادبیات غرب است.

تدینی: شما کتابی ندارید که مهم نباشد، اما اگر قرار باشد خودتان بگویید مهم ترین کتاب‌ها کدام است؟
کتاب «انقلاب فرانسه و رژیم پیش از آن» نوشته الکسی دو توکویل بسیار جذابی است. من هر کدام از این کتاب‌ها را که تشخیص دادم اثر لازمی و مهمی است ترجمه کردم.

تدینی: درباره اثر تالیفی خودتان «جهان ایران و ایران جهانی» بگویید؟ چه سالی منتشر شد؟
ثلاثی: کتاب 15 سال پیش منتشر شده است. من و یکی از دوستانم در کوه با هم بحثی کردم. من آن زمان گفتم ایرانی‌ها، برخلاف چینی‌ها دور خود دیوار نمی‌کشند و تحولات را تنها در کشور خود تجربه نکردند. چین به بیرون از خود توجه ندارند و بعد از انقلاب کمونیستی دوباره به خود برگشتند. چین، ایران و هند تاریخی هستند. کشورهای تاریخی ملت‌های تاریخی دارند. برای مثال مصر تاریخ باستان‌شناسی خیلی قوی دارد ولی در جهان امروزی مصر، آن دوره وارد آگاهی و ذهن مردم نشده و مردم به عنوان یک دوره کفر به آن نگاه می‌کنند. در این دوره هم تمدن و فرهنگ فراعنه مصر و تفکر هخامنشیان به وسیله متخصصان تاریخ باستان غربی کشف شده است؛ ولی فرق یک ملت تاریخی مثل ایران است که تا زمان قاجار هخامنشیان را کسی نمی‌شناخت، چون تاریخ بیشتر شفاهی بوده که بعد از سه نسل از بین می‌رفته است. این سه نسل پدربزرگ، پدر و نوه  بودند ولی جامعه ای که در آن کتابت به وجود آمد همه نسل‌ها به تاریخ مکتوب خود مراجعه کنند. البته زبان فارسی با پیدایش زبان عربی تحولاتی پیدا کرده ولی از قرن چهارم ما تحول زبانی نداشتیم. برای مثال در شاهنامه «توانا بود هر که دانا بود» به زبان کوچه بازار و به زبان مردم نزدیک است ولی در زبان انگلیسی یک دو نقطع عطف داشتیم ولی در فارسی قبل از اعراب و بعد از اعراب بود که دوران تعیین کننده داشتیم.

وقتی تاریخ هخامنشی کشف می‌شود بلافاصله مردم برجسته‌ترین قسمت دوره تاریخ خود در نظر می‌گیرند. ایرانی‌ها به آن دوران افتخار می‌کنند و ما از کوروش و داریوش و خشایار صحبت می‌کنیم و این نشان می‌دهد ملتی می‌خواهد تاریخ خودش را حفظ کند و یک ملت دیگر مانند مصر این تاریخ را طرد می‌کند.

تدینی: چه اثری در دست انتشار دارید؟
ثلاثی: هنوز تصمیم نگرفتم چه کتابی ترجمه کنم ولی دنبال ترجمه کار کلاسیک هستم.

و سخن پایانی: توتالیترسیم در انگلستان و فرانسه ریشه ندواند و در دو کشور که سابقه استبدادی وحشتناکی داشتند باقی ماند. مارکسیست منطق غیر فرهنگی دارد اما به دلیل اینکه انقلاب اکتبر در روسیه اتفاق افتاد در سابقه استبدادی تاریخی و فرهنگی ریشه دارد. حکومت امپراطوری همیشه در آنجا مورد علاقه بوده و نهادهای دموکراتیک شکل شسته‌ای نداشته است. در ایران هم انقلابی که رخ داد ریشه‌ در گذشته تاریخی ما بوده و ما از نظر سیاسی تک بعدی بودیم.