خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)_ شهاب دارابیان: یکی از موضوعات چالشی حوزه ادبیات که در چند سال اخیر بارها رسانه‌ها به آن پرداخته‌اند، برگزاری کارگاه‌های داستا‌ن‌نویسی است. در نشستی با موضوع آموزش داستان‌نویسی مهناز رونقی‌، حسن محمودی، کاوه فولادی‌نسب، بهاء‌الدین مرشدی به بحث در این باره پرداختند که در ادامه می‌خوانید.

 
در ابتدا لازم است که  نظرهای کلی را درباره برگزاری کارگاه‌های داستان‌نویسی بشنویم.
 
مهناز رونقی‌:‌ ماجرای آموزش یک بحث تثبیت شده است و کسی نمی‌تواند بگوید که با آموزش مشکل دارد و مخالف آن است. یک سوال اینجا ایجاد می‌شود که آیا کسی با کارگاه داستان‌نویس می‌شود؟ من چنین نظری ندارم. به نظر من هر آن چیزی که کمک به نوشتن می‌کند و باعث بیشتر خواندن جامعه می‌شود، مفید است و باید از آن حمایت کرد. من معتقدم که نه‌تنها کارگاه بلکه محفل‌هایی که در گذشته برگزار می‌شده نیز بسیار تاثیرگذار است. این روزها به قدری با قضیه ادبیات جدی و نیازهایش روبه‌رو هستیم که من فکر می‌کنم هر حرکتی که در این راستا انجام شود، می‌تواند نتایج خوب و مثبتی را به همراه داشته باشد.
 
خانم رونقی با توجه به اینکه شما جدای از این که خودتان داستان‌نویس هستید، در این میزگرد به‌عنوان نماینده دانشگاه حضور دارید، نظر شما درباره کارگاه داستان‌نویسی از دیدگاه یک استاد دانشگاه چیست؟
   
کارگاه داستان‌نویسی به تنهایی کمکی نمی‌کند
مهناز رونقی‌: قبلا در مصاحبه و سخنرانی‌های خود اعلام کرده‌ام که از آن دسته افرادی هستم که معتقدم برای داستان‌نویسی باید به‌صورت کاملا جدی و جدا رشته و فضای دانشگاهی وجود داشته باشد. به اعتقاد من به دلیل آنکه نویسندگی یک امر منفک‌شده از چیزی‌های دیگری نیست؛ کارگاه داستان‌نویسی به تنهایی به شخص علاقه‌مند کمکی نمی‌کند و باید یک مجموعه را در مقابل شخص قرار داد؛ چراکه نویسنده در نوشتن با حوزه‌های دیگری مثل فلسفه، هنر و تاریخ نیز سروکار دارد. در بسیاری از مواقع مشکلات ایجادشده برای نویسنده به دلیل مسائل تئوریک است؛ زیرا همه ما کم می‌خوانیم و این مشکل در نسل‌های جدید که درگیر تکنولوژی نیز هستند، بسیار بیشتر شده است؛ در نتیجه ما نیاز به بررسی‌های نیازهای این رشته به شکل دقیق و حساب‌شده داریم تا این خلاء تئوریک پر شود. وقتی ما به بررسی کتاب‌هایی که این روزها وارد بازار می‌شوند، می‌پردازیم با خواندن چند صفحه متوجه می‌شویم که کتاب غیر از دغدغه‌های ذهنی نویسنده و خیال نویسندگی چیز دیگری ندارد و کاملا تک‌سطحی است و همه اینها به این دلیل است که ما تنها به آموزش داستان پرداخته‌ایم و از سایر موارد چشم‌پوشی کرده‌ایم. به نظر من اگر نویسنده به تاریخ ایران و تاریخ جهان، فلسفه و اجتماع امروز و دیروز آگاهی نداشته باشد دچار ساده‌نویسی و تک‌لایحه‌نویسی خواهد شد. اگر کتاب‌های گذشته عمیق‌تر به ادبیات می‌پرداختند تنها به این دلیل است که آن افراد دید وسیع‌تری نسبت به ادبیات داشتند. به عبارت ساده‌تر این افراد تجربه زیستی متفاوتی داشتند و من تجربه زیستی نویسنده را از قلمش جدا نمی‌دانم. بنابراین باید یک مجموعه‌ای را آماده کرد و پیش روی علاقه‌مندان گذاشت.
 
تصور من این است که این کمبودی که ما در دانشگاه با آن روبه‌رو هستیم و خانم رونقی به درستی به آن اشاره کرد، در مدرسه‌ای که کاوه فولادی‌نسب و همکارانش راه‌اندازی کرده‌اند، رفع شده است؛ چراکه مدرسه کارکردهایی دارد که می‌تواند به شرایط فعلی کمک کند.
 
آموزش داستان‌نویسی را با هیچ منطقی نمی‌توان رد کرد
کاوه فولادی‌نسب: چند سال پیش، یادداشتی نوشتم و در آن این عبارت را به کار بردم: «پیشابقراطیان ادبیات داستانی ایران». تمثیلی که آنجا به کار برده بودم، داستانش این بود: بسیاری از منابع، بقراط را پدر علم طب جدید می‌دانند. او این مساله را مطرح کرد که سردرد یا دل‌درد یا هر عارضه‌ دیگری که فرد بیمار دارد، بر خلاف باور رایج در آن زمان، به‌خاطر نفوذ یا حلول ارواح خبیثه به جسم او نیست. در آن زمان، به خاطر این باور، به‌جای کار درمانی، بالای سر بیمار ورد می‌خواندند و زیر بالشش طلسم می‌گذاشتند تا خوب شود. بقراط بر این شیوه خرافاتی خط بطلان کشید. گفت به‌جای این کارها، باید بگردیم اول دلیل یا دلایل آن بیماری را پیدا کنیم و بعد از کشف، برویم سراغ برطرف کردنشان. او معتقد بود که بیماری را باید به یک مسأله یا پدیده قابل‌درک تبدیل کرد و بر اساس علم با آن مواجه شد. نتیجه این چهارچوب نظری یا نظام فکری همین چیزی است که ما امروز در علم طب می‌بینیم. به نظر من، اگر امروز کسی بخواهد امر آموزش در داستان‌نویسی را نفی یا رد کند، تنها می‌شود در برابرش سکوت کرد؛ چراکه این گزاره، که طبعا دارد دیدگاهی را نمایندگی می‌کند، چنان دور از منطق زمانه است که اصلاً راهی برای ادامه گفت‌وگو باقی نمی‌گذارد. درست است که در ادبیات خلاقیت وجود دارد و یکی از مهم‌ترین وجوه امر خلاقه، خلق ادبی است، اما تا زمانی که آموزش درست وجود نداشته باشد، خلاقیت هم عقیم می‌ماند؛ تا وقتی کسی نداند پیش از او در جهان چه اتفاقاتی افتاده و چه بارقه‌هایی از خلاقیت در آثار و دیدگاه‌های همکاران دیروز و امروزش درخشیده، چطور می‌تواند دست به خلاقیتی جدید بزند؟ این فقط مختص داستان‌نویسی نیست؛ در سایر هنرها هم، از سینما و معماری گرفته تا هنرهای تجسمی، امر آموزش امری تثبیت‌شده است.

ما در ایران، تا همین چند سال پیش در دانشگاه‌ها رشته‌ ادبیات داستانی نداشتیم. امروز هم که داریم، خیلی محدود است و حتی شاید صرفا برای خالی نبودن عریضه! در حالی که در در دانشگاه‌های سایر کشورها -دست‌کم در کشورهای توسعه‌یافته و بسیاری از کشورهای درحال‌توسعه، که این دومی‌ها قابل‌مقایسه با ایران ما هستند- رشته‌های نویسندگی خلاق و ادبیات داستانی جایگاه مشخصی را در کنار سایر رشته‌ها مثل سینما و تئاتر و معماری دارند. نتیجه موفق این نظام‌های آموزشی درخشش جهانی نویسنده‌هایی مثل اورهان پاموک و ایشی‌‌گورو است.

لزوم آموزش مسأله‌ قابل‌بحثی نیست. به نظر من شرط لازم و از بدیهیات است. اما درباره کافی بودن آن شک جدی وجود دارد. البته این نفی، بعضی ریشه‌های تاریخی هم دارد. یکی‌اش نظام دانشگاهی ما؛ مثلا همین دانشگاه تهران و دانشکده هنرهای زیبا. این دانشکده -که یکی از مهم‌ترین مدرسه‌های آموزش هنر در ایران محسوب می‌شود- معماری و سینما و تئاتر و گرافیک و غیره را قابل‌آموزش می‌داند، اما وارد آموزش داستان نمی‌شود. ادبیات نمایشی دارد، اما ادبیات داستانی، نه. یکی از مسایلی که باعث می‌شود خیلی‌ها فکر کنند داستان‌نویسی قابل‌آموزش نیست، همین است. بعضی‌ها شاهد و مثال‌شان همین است اصلاً. ما -در هزاره سوم- هنوز شک می‌کنیم که کارگاه‌های داستان‌نویسی باید برگزار بشوند و وجود داشته باشند یا نه، و این در حالی است که در قبال سایر رشته‌های هنری چنین تردید‌ی وجود ندارد. بله،‌ این فقدان، به هزارویک دلیل گفتنی و نگفتنی، همیشه وجود داشته، و البته جامعه هم صبر نمی‌کند تا مدیران و سیاستگذاران از خواب بیدار شوند، کار خودش را می‌کند و می‌رود سراغ پر کردن جاهای خالی.

محفل‌هایی مثل «جنگ اصفهان»، جلسه‌های براهنی و کارگاه‌های گلشیری و میرصادقی نمونه‌هایی از همین دست تلاش‌هاست. این سه بزرگوار، یعنی براهنی، گلشیری و میرصادقی، افراد تثبت‌شده‌ای در ادبیات داستانی ما هستند و هر کدام در زمینه‌ای و برای کسانی مرجعیت ادبی دارند و از این به بعد، در گفت‌وگوی امروز اگر چیزی درباره‌ کارگاه‌های داستان‌نویسی گفتم یا نقدی به آن‌ها کردم، قطعاً منظورم به جلسه‌های این سه بزرگوار نیست. به دلیل همه خلاء‌هایی که صحبت‌شان شد، از جمله فقدان آموزش دانشگاهی یا هر آموزش نظام‌مند دیگری، به مرور سنت برگزاری کارگاه‌های داستان‌نویسی در کشور ما پدید آمد.

وقتی به تاریخ ادبیات مدرن‌مان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم تا یک زمانی -اگر کمی اغماض کنیم- همه فقط کار خلاقه انجام می‌دهند و خبری از پرداختن به مبانی نظری و مسایل فنی و تکنیکی نیست. در غیاب آموزش سیستماتیک، کارگاه‌های داستان‌نویسی شکل گرفته‌اند (که خودم هم مرتکب‌شان شده‌ام و می‌شوم) و گرچه در ابتدا محدود بوده‌اند به بزرگانی که نام بردم، به‌تدریج -به‌خاطر عطشی که در جامعه وجود داشته- بیشتر و بیشتر شده‌اند. ضرورت امر آموزش در حوزه داستان قطعی است، اما اینکه چه کسی می‌تواند مرتکب آموزش شود، بحث دیگری است. اینجا، هم بحث دانش مطرح می‌شود و هم بحث متد یا شیوه. البته این هم هست که آیا کارگاه داستان‌نویسی برای داستان‌نویس شدن کفایت می‌کند؟ آیا هنر‌آموز نیاز به آموزش‌های دیگری ندارد؟

قبلاً‌ جایی گفته‌ام و باز هم عرض می‌کنم که خیلی از کارگاه‌های داستان‌نویسی ما شکل مکتبخانه دارند. در مکتبخانه‌ها یک میرزا یا ملاباجی می‌نشسته وسط، و هر حرفی را که او می‌زده، بقیه بدون قید و شرط قبول می‌کرده‌اند. خبری از چالش علمی نبوده. تکرار می‌کنم، این بحث را نمی‌شود به این شکل درباره کسانی مثل گلشیری و ‌براهنی و میرصادقی، که اشراف عمیق و مرجعیت ادبی دارند، مطرح کرد. اما خب، این‌ها سه نفرند و از این میان، گلشیری سال‌هاست ما را ترک کرده و براهنی وطن را، و فقط مانده میرصادقی. بقیه‌ کارگاه‌ها چی؟

بحث دیگر، این است که مسأله‌ داستان‌نویس و داستان‌نویسی و آموزش آن، فقط نوشتن و خلاقیت نیست. این تقلیل مسأله است که آموزش داستان‌نویسی را فقط محدود به امر نوشتن بدانیم؛ تقلیل دادنی که معمولاً نتیجه کم‌دانشی است. کسی که می‌خواهد داستان بنویسد، باید نقد، نظریه، تحلیل، تاریخ تحلیلی، جریان‌شناسی، مکاتب ادبی، ژانر و خیلی چیزهای دیگر را هم بداند و بشناسد. به این‌ها دانش‌های میان‌رشته‌ای نظیر جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی و روان‌شناسی و غیره را هم اضافه کنید. و این چیزی است که سیستم مکتبخانه‌ای نمی‌تواند بهش جواب بدهد. چون سوپرمنی نداریم که همه‌ی این‌ها را در آموزش به دیگران بداند. ما به نظام و سیستم جامعی نیاز داریم که همه نیازهای درون‌حرفه‌ای و میان‌رشته‌ای یک هنرجوی داستان‌نویسی را پوشش دهد. برای ایجاد چنین سیستمی، دیگر نمی‌شود روی یک فرد حساب کرد. باید رفت سراغ کارِ گروهی. باید به افراد مختلف فکر کرد. کسانی که هرکدام در حوزه‌ای تخصص دارند و حتی لازم نیست خودشان داستان‌نویس باشند؛ مثل خیلی از مربی‌های بزرگ فوتبال، که خودشان فوتبالیست نبوده‌اند.
 
کارگاه خواننده حرفه‌ای نیز تربیت می‌کند
بهاالدین مرشدی: زمانی که دانشجوی تئاتر بودم، یک مدیر کارگاه‌ داشتیم و ما دائما به او می‌گفتیم، تو که تئاتر کار نمی‌کنی پس چرا وارد این رشته شده‌ای؟ او در جواب گفت که من آمده‌ام تا یک بیننده حرفه‌ای برای تئاتر باشم. حال به اعتقاد من ما نباید انتظار داشته باشیم که یک نویسنده حرفه‌ای از دل کارگاه بیرون بیاید و ما باید به فکر تربیت یک خواننده حرفه‌ای باشیم که اگر دوست داشت تبدیل به نویسنده هم خواهد شد. ما وقتی درباره داستان‌نویسی صحبت می‌کنیم به سراغ تکنیک‌ها می‌رویم. بنابراین یا باید آموزش وجود داشته باشد یا فرد خودش باید یاد بگیرد که به نظر من در حالت دوم، فرد باید نابغه باشد.
 
خانم رونقی، شما درباره ایجاد چارت و نظام دانشگاهی رشته ادبیات داستانی صحبت کردید. به نظر شما این چارت به چه شکلی باید نوشته شود و چه کسی باید در این کلاس‌ها به آموزش بپردازد.
 
جهان‌بینی قسمت گمشده کارگاه‌های داستان‌نویسی ماست
مهناز رونقی‌: آموزش هنر، کمی متفاوت است. در این رشته‌ها به‌دلیل آنکه کارنامه فرد و مجموعه آن مشخص‌کننده است، ماجرا مدرک نیست. ما طرح درس‌های آنها را در خارج ایران داریم. در گذشته وقتی ما به فکر رشته اضافه کردن بودیم، طرح درس‌های مختلف را بررسی کردیم و آنچه که نیاز داشتیم را ارائه دادیم تا تصویب شود. ما امروز عنوان دانشگاه‌های تخصصی علمی و کاربردی را داریم که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی می‌تواند ورود کند و این رشته‌ها را در آنجا راه‌اندازی کند. البته اگر این‌ها نیز اجرایی شود باز هم صحبت‌های مختلفی مطرح می‌شود که چه کسانی باید باشند و چه کسانی نباشند. این صحبت به این دلیل است که ما در فضای فرهنگی و هنری بیشتر از آنکه دست همدیگر را بگیریم به فکر تخریب هم هستیم که امیدوارم در این حوزه چنین اتفاقی رخ ندهد و ما به فکر بهبود وضعیت داستان‌نویسی کشورمان باشیم.

در حال حاضر ما به شکل جزیره‌ای مشغول فعالیت‌ هستیم. یعنی هر کس در گوشه‌ای مشغول کار خود است و به دیگران توجه ندارد. برگزاری چنین نشست‌هایی بدون شک می‌تواند وضعیت را برای ما شفاف‌تر کند. ما باید جمع شویم و به بررسی بپردازیم که آیا واقعا می‌توان در شرایط موجود کاری انجام داد یا خیر. برای تدریس هم باید فکری اساسی کرد.

من هم با آقای فولادی‌نسب موافقم که حتما نیاز نیست فردی که داستان‌نویسی تدریس می‌کند، داستان‌نویس باشد؛ زیرا شاید فرد داستان‌نویسی، تدریس داستانویسی بلد نباشد و نتواند از پس این کار بربیاید. جهان‌بینی قسمت گمشده کارگاه‌های داستان‌نویسی ماست و متاسفانه کارآموزان اکثرا به این جهان‌بینی نمی‌رسند؛ به همین دلیل وقتی داستان‌های برخی از این افراد را می‌خوانیم به سادگی متوجه می‌شویم که این داستان‌نویس جوان محصول کدام کارگاه داستان‌نویسی است. اینجاست که ما جای خالی سایر حوزه‌ها را در آموزش داستان‌نویسی خالی می‌بینیم و می‌گوییم که اگر هر کسی تنها یک پنجره را باز کند، بسیاری از مشکلات حل می‌شود و ما شاهد یک رشد چشمگیر در حوزه داستان‌نویسی خواهیم بود.
 
نگاه‌مان باید فراتر از پایتخت باشد
حسن محمودی: من احساس می‌کنم بحث ضرورت کلاس‌های داستان‌نویسی را باید کمی فراتر از پایتخت نگاه کنیم. از ظرفیت کلان شهرهایی جدای از تهران نباید غافل بود و شهرستان‌ها را نیز اگر در نظر بگیریم، متوجه نکاتی در امر ضرورت توجه به آموزش در سطح ملی می‌شویم. وقتی چنین نگاهی داشته باشیم به این نتیجه می‌رسیم که تدوین این دروس به چه میزان ضرورت دارد و باید نگاه مدرسه‌ای و دانشگاهی داشت. شما دقت کنید، وقتی ما یک جایزه ادبی برگزار می‌کنیم، بخش عمده شرکت‌کنندگان از شهرستان‌ها هستند. یعنی کسانی که با خواندن کتاب داستان، مرور مباحث نظری، تامل در مقاله‌های ادبی تلاش می‌کنند تا نیازهای آموزشی خود را به صورت تجربی فرا گیرند و در واقع آموزش را از کتاب‌ها و نشریات فرا می‌گیرند و یا که با حضور در محفل‌های محدود، پای حرف‌ها و آموزه‌های داستان‌نویسان دیگر، نکاتی درباب نوشتن به درست یا غلط فرا می‌گیرند. حالا وقتی موضوع دانشگاه و ظرفیت آن در امر آموزش داستان نویسی پیش می‌آید، نباید از این امکان غافل بود. شما به تعداد واحدهای دانشگاه آزاد اسلامی نگاه کنید، متوجه می‌شوید که این نهاد آموزشی در اغلب شهرستان‌ها واحد دارد و انواع و اقسام رشته‌ها نیز در این دانشگاه‌ها تعریف شده است. اما جالب است با این همه علاقه به داستان‌نویسی و با آن همه پراکندگی داستان‌نویس و از همه مهم‌تر فقر بحث آموزشی هیچ تصمیمی برای راه‌اندازی چنین رشته‌ای وجود ندارد. حتی این واحدها در کنار رشته ادبیات، چندان تمایلی به دعوت از داستان‌نویسان با تجربه و در سطح ملی برای انتقال تجربه به دانشجویان رشته ادبیات ندارند.

نکته‌ای که درباره فقر آموزشی مطرح شد، بسیار بحث مهمی است. واقعیت امر این است که در حوزه آموزش داستان نویسی در سطح ملی با فقر شدیدی رو به رو هستیم. احساس فقر منابع آموزشی و واحد درسی و رشته دانشگاهی باعث شده تا برخی به این نیاز پاسخ بدهند. این پاسخ‌ها در طول زمان به شکل‌های گوناگون به آن توجه شده است. برای مثال جمال میرصادقی وقتی نبود محیط آموزشی را احساس می‌کند، دست به برگزاری کارگاه در خانه می‌زند. میرصادقی،‌ همزمان احساس می‌کند که فقر منابع هم در امر آموزش داستان نویسی وجود دارد. به همین دلیل است که دست به ترجمه و تالیف کتاب‌های داستان نویسی می‌زند. برای رضا براهنی و ناصر ایرانی نیز چنین وضعیتی پیش می‌آید. البته کتاب ناصر ایرانی از سوی کانون پرورش فکری منتشر می‌شود و در زمان خودش، کتاب مهم و تاثیرگذاری است. داستان نویس دیگری مثل هوشنگ گلشیری نیز در حین آموزش و برگزاری کارگاه این فقر منابع و واحدهای آموزشی را به گونه‌ای دیگر می‌خواهد برطرف کند. این بار داستان نویس در نقش مترجم ظاهر نمی‌شود، بلکه مسئله را ارجاع می‌دهد به یک مترجم و البته این مترجم همسرش است. همینجاست که فرزانه طاهری کتاب‌هایی مثل درس‌هایی از ادبیات ناباکوف را ترجمه می‌کند. البته گلشیری این شانس را داشته است که در حلقه جنگ اصفهان با مترجمانی مثل ابوالحسن نجفی دمخور است و آن‌ها در حد نیاز دست به ترجمه می‌زنند. اما این مترجمان، بیشتر نمونه ارائه می‌دهند.

ما وقتی به وضعیت فعلی و گذشته نگاه می‌کنیم و با توجه به فرصت‌هایی که از دست رفته است، به خودمان می‌گوییم که چقدر دیر عمل کرده‌ایم. البته هنوز هم غافل‌ایم. به دلیل نبود چنین امکاناتی جوانان بااستعداد شهرستانی در حوزه ادبیات داستانی، به سراغ رشته‌های غیر ادبیات داستان می‌روند اما به دلیل اینکه همیشه ذهن‌شان درگیر ادبیات است، اتفاق خاصی برای‌شان رخ نمی‌دهد.

وقتی می‌خواهیم ادبیات داستانی آموزش دهیم، لزوما به این معنا نیست که داستان‌نویس تربیت کنیم؛ بلکه در دنیای امروز و در چرخه داستان‌نویسی ما نیاز به فعالیت افرادی داریم که باید جنس داستان را بشناسند. کتابفروش و توزیع‌کننده مثالی برای تحصیل‌کنندگان این رشته است؛ یعنی ما با رشته‌ای روبه‌رو هستیم که می‌تواند شغل ایجاد کند، درحالی که رشته‌های بسیار زیادی وجود دارد که هیچ‌گونه بازاری ندارند. توجه کنید به تعداد کتابفروش‌های کوچک و بزرگ که هرکدام می‌تواند چند فرصت شغلی برای تحصیل کرده رشته داستان نویسی باشد. امروزه بیشتر کتاب‌هایی که در بازار فروش می‌رود، کتاب داستان است و راهنمای آشنا به امر داستان و ادبیات می‌تواند راهنمای بسیار خوبی باشد و در امر توسعه کتابخوانی و فرهنگ مطالعه بسیار موثر خواهد بود.
 
اگر قرار است از کارگاه فاصله بگیریم و وارد فضای دانشگاهی برای آموزش داستان‌نویسی شویم، چه کسی قرار است، آموزش این بخش را قبول کند و به آموزش بپردازد. برای مثال ما باید از محمود دولت‌آبادی که تجربه بسیار زیادی در حوزه داستان‌نویسی دارد، استفاده کنیم یا به سراغ یک استاد آکادمیک ادبیات برویم؟
   
دولت‌آبادی شدن مگر شوخی است؟
کاوه فولادی‌نسب: خیلی هم پیچیده یا غریب نیست. اگر نظام‌های آموزشی رسمی و غیررسمی یا آلترناتیو در سایر کشورها را بررسی کنیم، اطلاعات مفید زیادی به دست می‌آوریم و برایمان مشخص می‌شود که چطور دارند کار می‌کنند. هر نظام آموزشی‌ای (به‌خصوص در حوزه هنر) معمولاً یک بخش علمی دارد، که شخصیت‌های آکادمیک در آن کار می‌کنند، و یک بخش تجربی، که از حضور حرفه‌مندان بهره می‌گیرد؛ حتی حرفه‌مندانی که هیچ سابقه دانشگاهی ندارند و به جای دانش آکادمیک مجهز به تجربه عملی‌اند. کار، مسئولیت و مأموریت این دو گروه کاملا مشخص است. و البته این امکان وجود دارد که افرادی هر دو ویژگی‌ را با هم داشته باشند. خوب و اصلا لازم است حواسمان به این هم باشد که وظیفه آموزش، تولید تضمینی حرفه‌مند نیست. مثالی بزنم. من در دانشگاه معماری خوانده‌ام، اما حالا فکر کنم حدود ده سال یا نزدیک به همین حدود است که یک پروژه عملی معماری هم انجام نداده‌ام؛ کارهای دیگری کرده‌ام از پژوهش تا ترجمه و تألیف و آموزش در دانشگاه. آموزش معماری (یا هر آموزش دیگری، مثلا آموزش داستان‌نویسی) خط تولید نیست که هر کسی که از این در وارد شد، از آن یکی در آرشیتکت (یا مثلا نویسنده) بیرون برود. فقدان آموزش نهادی و کار اساسی و تأمل کافی در این زمینه باعث شده ما در ادبیات داستانی‌مان دچار این سوءتفاهم شویم که اگر پانزده نفر در یک کارگاه داستان‌نویسی مشغول فراگیری‌اند، همه‌شان، بلااستثنا، باید بشوند محمود دولت‌آبادی. دولت‌آبادی شدن مگر شوخی است؟

اگر واقعا به این سادگی‌ها بود که دیگر ارزشی نداشت. یادش گرامی، مدیا کاشیگر نازنین می‌گفت: «در خارج از ایران، از هر ده نفری که می‌روند سراغ نویسندگی، نه نفر می‌خواهند بشوند رولینگ و یک نفر دلش می‌خواهد بشود جویس،‌ که می‌داند هم بعید است بشود. در ایران، از هر ده نفر نه‌ونیم نفر قصد جویس شدن دارند و مطمئن هم هستند که شدنی است.» من این را هم به گفته‌ کاشیگر اضافه می‌کنم که از این نه‌ونیم نفر، اکثرشان بعد مدتی فکر می‌کنند جویس شده‌اند. جوانمرگی‌ای که در نثر معاصر فارسی، گلشیری ازش صحبت می‌کرد، محدود به همان دلایلی که او در آن سخنرانی برشمرد نمانده و حالا دلایل دیگری هم -مثل همین توهم- به کلاف پیچیده ادبیات داستانی ایران اضافه شده. من همین را هم ناشی از فقدان آموزش نظام‌مند می‌بینم.

آموزش آکادمیک و سازماندهی‌شده، ادب و تربیت حرفه‌ای را هم به آدم یاد می‌دهد. خیلی پیش‌پاافتاده و ساده‌اش این است که منِ هنرجو تمرین‌هایی را انجام می‌دهم و مدرس کلاس آن‌ها را مورد بررسی و نقد و ارزیابی قرار می‌دهد. این چیست؟ تمرین نقدپذیری! اما وقتی این نظام و سامان وجود ندارد، من فقط می‌نویسم و کسی هم نیست که درباره کارهایم نظر بدهد، همین چندتا دوست و آشنا و فامیل از کارهایم تعریف می‌کنند و من هم خیال می‌کنم شق‌القمر کرده‌ام. بعد، وقتی کتابم منتشر می‌شود و کسی نقدی روی آن می‌نویسد، نه‌تنها حرفش را قبول نمی‌کنم، که به این اطمینان می‌رسم که طرف با من دشمنی دارد! وقتی ما از آموزش صحبت می‌کنیم، منظورمان یک بسته بزرگ است که همه این نکات و کیفیات ریز و درشت را در خودش دارد.
 
 با همه این تفاسیر من فکر می‌کنم که به بهتر است به بیان تفاوت‌های مدرسه خودتان با دانشگاه و کارگاه بپردازیم تا متوجه ضرورت این سه شیوه آموزشی شویم.
 
آموزش آلترناتیو مقابل آموزش آکادمیک نیست
کاوه فولادی‌نسب: باید توجه داشت که درس و محتوا، در دانشگاه هم، آن‌طور که بایدوشاید دقیق تعریف نشده و محدودیت‌ها و الزاماتی را همراه خود دارد. برای مثال، یک دانشجوی رشته معماری، علاوه بر درس‌های تخصصی‌ای که بعدها در حوزه‌ها و زمینه‌های مختلف حرفه‌ای به کارش می‌آیند، باید کلی درس به‌دردنخور هم بخواند؛ درس‌هایی که نه در کار و نه زندگی هرگز به کارش نخواهند آمد. اصلا در واکنش به همین نظام دانشگاهی است که -نه‌فقط در ایران، که در همه‌جای جهان- یک نظامی به نام نظام آموزش آلترناتیو به وجود آمده است. اگر این همه مدرسه روزنامه‌نگاری یا نویسندگی خلاق در آمریکا و اروپا وجود دارد، دلیلش این است که دانشگاه یا دانشکده ادبیات -حتی اگر اسمش سوربن باشد- لزوما آن کاری را که ادبیات روز نیاز دارد، انجام نمی‌دهد. آموزش آلترناتیو معمولا خلاءهای آموزش رسمی پر می‌کند، در برابر دانشگاه قرار نمی‌گیرد. با حذف زوائد و حواشی، نیازهای درون‌حرفه‌ای و بینارشته‌ای را شناسایی می‌کند و به طرح مسأله و حل آن می‌پردازد. در آموزش آلترناتیو، خبری از حاشیه‌روی و روده‌درازی نیست. البته این هم هست که آموزش آلترناتیو، معمولا خیلی گران‌قیمت و آموزش دانشگاهی معمولا ارزان و حتی رایگان است.

حالا بیاییم سراغ ایران خودمان. تعداد مراکز رسمی آموزش دانشگاهی ادبیات داستانی در کشور ما آن‌قدر کم است، که اصلا می‌‌توان ازشان چشم‌پوشی کرد. وقتی تعداد مراکز رسمی دانشگاهی متولی امر، این‌قدر کم است، می‌شود گفت ما برای آموزش فقط همین کارگاه‌های داستان‌نویسی را داریم، که همان‌طور که قبل‌تر عرض کردم، معمولا به شیوه مکتبخانه‌ای اداره می‌شوند. بی‌تعارف، در خیلی از کارگاه‌ها آدرس غلط به هنر‌آموز داده می‌شود، من نمونه‌های زیادی دیده‌ام. شاید اگر کارگاه‌ها فقط به امر نوشتن می‌پرداختند، بهتر می‌بود، اما متاسفانه در کارگاه‌ها درباره همه‌چیز (یا دست‌کم خیلی‌چیزها) بحث می‌شود و این خروجی خوب یا علمی‌ای ندارد. اگر هم در کارگاهی این اتفاق بیفتد و تمرکز دقیق و کامل روی امر نوشتن و پرورش قدرت قلمی هنرجوها وجود داشته باشد، تازه این سوال یا خلاء خودش را نشان می‌دهد که «پس سایر زمینه‌ها و حوزه‌های درون‌حرفه‌ای و میان‌رشته‌ای چی؟» همه این‌ها ما را وادار کرد که به مدرسه داستان‌نویسی فکر کنیم. این را هم بگویم که این یک کار جمعی بزرگ است.

همه‌اش را پای من ننویسید؛ از موسسه‌ خوانش و مدیرش، مینا حسنی، تا دوستان خوبم، یونس تراکمه و محمد تقوی، در شورای سیاستگذاری مدرسه و همه مدرسانی که قبول زحمت کرده‌اند و حتا هنرجوهایی که در دوره‌های اول و دوم و سوم به ما اعتماد کرده‌اند، همه، با هم داریم تلاش می‌کنیم طرحی نو دربیندازیم. کاری که ما در مدرسه‌ داستان انجام می‌دهیم، آموزش دانش‌های داستانی است و مشقی برای انجام کار حرفه‌ای یا آماده شدن برای ورود به حرفه. از سال 1300 که جمال‌زاده «یکی بود، یکی نبود» را نوشت و ادبیات مدرن ما شکل جدی به خودش گرفت، تا امروز که در آستانه جشن صدسالگی داستان مدرن ایرانی قرار داریم، هیچ‌وقت نظام آموزشی مشخص و درست‌ودرمانی برای داستان‌نویسی وجود نداشته. دیر است، اما بالأخره باید از یک جایی شروع کرد. کارهایی مثل راه انداختن همین مدرسه داستان، می‌تواند خیلی تاثیرگذار باشد؛ یک‌جور ورود علم، مواجهه با جهان و ارتباط با میراث و گنجینه دانش بشری است. من برای همین مدرسه، چارت‌های درسی بیشتر از صد مدرسه و دانشگاه را بررسی کرده‌ام. این را من تجربه شخصی خودم نمی‌دانم، به عنوان عضوی از جامعه ادبی، این را تجربه‌ای برای ادبیات داستانی ایران می‌دانم. دانش این‌طوری وارد کشورها می‌شود، دانش را نمی‌شود با هواپیما و چمدان وارد کرد.
 
حسن محمودی: دانشگاه‌های ما که واحدهای ادبیات دارند، کمتر با ادبیات داستانی ایرانی معاصر دمخورند و این آسیب زیادی وارد می‌کند. در وهله‌ اول دانشجوی رشته ادبیات با ادبیات داستانی کشور و روزگار خودش بیگانه است و مهم‌تر این که این بیگانه قرار است بعدها به عنوان دکتر ادبیات به جلسات و نشست‌های نقد و بررسی هم دعوت شود و اظهار نظر هم بکند. راحت‌ترین موضعی که این بیگانه با ادبیات داستانی می‌گیرد، نفی داستان ایرانی است. تاکید دارم که بهترین مجال برای آموزش و آشنایی با ادبیات داستانی دانشگاه است و کارگاه‌ها و حتی مدرسه‌ها را مکمل می‌دانم. به اعتقاد بنده، افراد علاقه‌مند ابتدا باید به دانشگاه بروند و واحدهای طراحی شده در این حوزه را طی کنند و بعد بر اساس سلیقه خود به یکی از کارگاه‌های موجود مراجعه کنند. مشکل ابتر بودن خیلی از تجربه‌های کارگاهی در این است که هنرجو بدون هیچ آشنایی و دانشی وارد می‌شود و این توقع را دارد که با گذراندن یک دوره یک ساله یا شش ماه، رمان بنویسد و بازار را هم قبضه کند. در خوش بینانه‌ترین حالت این هنرجو می‌تواند خودش را در حد یک مقلد و پیرو استادش بالا بکشد. متاسفانه اغلب کارگاه‌های داستان نویسی نیز امروزه چنین نقشی را دارند. آن ها به هنرجو وعده و وعید می‌دهند که بعد از پایان دوره، رمان هنرجو در نشری معروف منتشر شود. بماند که برخی کارگاه‌ها را کارشناسان یا مشاوران نشر برگزار می‌کنند و داستان‌نویسان برای پذیرش آثارشان وارد کارگاه می‌شوند و تا وقتی که منفعت‌شان ایجاب کند، مرید همان استاد می‌شوند و پای ثابت کامنت‌های صفحه‌های مجازی این کارشناس‌ها می‌شوند.  و دیگر این که به نظر من کارآموز باید آموزش‌های لازم را در مدرسه و دانشگاه ببیند و بعد از آن مدرسه یا دانشگاه از امثال محمود دولت‌آبادی‌ها دعوت کند تا در این کلاس‌ها حاضر شود و تجربیاتش را در اختیار علاقه‌مندان قرار دهد اما اتفاقی که در این داستان رخ می‌دهد به این شکل است که ما در این کارگاه‌ها به دنبال آن هستیم که تمام موارد ابتدایی داستان‌نویسی را از محمود دولت‌آبادی یاد بگیریم.
 
آقای مرشدی در صحبت‌های خود به نکته بسیار خوبی اشاره کردند، واقعا ما فراموش کردیم که در کارگاه‌های آموزشی می‌توان خواننده خوب هم تربیت کرد؛ اما متاسفانه ما فقط روی داستان‌نویسی تمرکز کردیم. به‌خاطر دارم زمانی که برای نخستین بار وارد کارگاه شعر شدم، استاد از من خواست تا شعری که در گذشته سروده‌ام را بلند بخوانم اما من واقعا برای شاعر شدن به جلسه نرفته بودم بلکه دوست داشتم به واسطه حضور در کارگاه شعر را بهتر و بیشتر بشناسم. خوب به یادم هست که استاد محترم از کار من تعجب کرده و کمی هم عصبانی شده بود. واقعیت این است که گویی از آسمان آیه آمده است و همه باید بعد از کارگاه داستان‌نویس یا شاعر بشوند.
 
من محصول یک کارگاه داستان‌نویسی غلط هستم
بهاء‌الدین مرشدی: این خواسته شاید درست باشد اما عملا نمی‌توان از کارگاه چنین انتظاری داشت و چنین خروجی گرفت؛ چراکه مسائل و مطالب بینارشته‌ای در آنجا آموزش داده نمی‌شود. کارگاه زمانی تشکیل می‌شود که دانشگاه وجود ندارد و فرد برای برطرف کردن نیاز خودش مجبور می‌شود که به کارگاه مراجعه کند. این در صورتی است که ما درمدرسه و دانشگاه با یک مجموعه آموزشی روبه‌رو هستیم. در بسیاری از کارگاه‌ها ما با آنچه که دوستان ادعا می‌کنند روبه‌رو نیستیم. من 20 سال از عمرم را در یک شهرستان زندگی کردم و محصول یک کارگاه داستان‌نویسی غلط هستم. اگر من در حال حاضر به‌عنوان یک داستان‌نویس در کنار شما هستم این به دلیل تلاش‌های استاد کارگاه نیست، بلکه به دلیل تلاش‌های خودم بوده است. آن کارگاه سال 75 راه افتاد و من اولین شاگرد آن کارگاه بودم. از آن زمان تا به امروز که 21 سال از فعالیت آن می‌گذرد، کارگاه مدام در حال برگزاری است و تنها خروجی آن من بوده‌ام. فکر می‌کنم، اشکال کار آنجاست که این حوزه از ابتدا دلسوری نداشته است که به فکر آموزش علمی داستان در ایران باشد. این کلاس در یک شهر 20 هزار نفری هر ترم حدود 30 کارآموز دارد و اینجاست که به نظر من نبود دانشگاه احساس می‌شود.
 
به نظر من ما ابتدا باید عملکرد دانشگاه را بررسی کنیم و بعد به نتایج حاصل از فقدان آن بپردازیم. برای مثال ببینیم که چند درصد از دانشجویان ما بعد از تحصیل، توانایی فعالیت در آن رشته را دارند. سوالی ذهن من را به شدت درگیر کرده است و آن سوال این است که آیا دانشگاه در سایر رشته‌ها عملکرد مثبتی داشته که حال ما در حوزه داستان‌نویسی انتظار معجزه از آن را داریم و معتقدیم که با ایجاد رشته‌ای دانشگاهی تمامی مشکلات حل می‌شود. فارغ‌التحصیل کامپیوتر امروز در کیس نمی‌تواند باز کند، آن وقت شما چه انتظاری از دانشگاه دارید؟
 
مهناز رونقی: این تقصیر دانشگاه نیست و به دانشجوی بی‌انگیزه برمی‌گردد. دانشجوی امروز وارد می‌شود تا تنها مدرک بگیرد و هیچ علاقه و انگیزه‌ای ندارد.
 
کاوه فولادی‌نسب: نظام آموزشی تنها 20 درصد از کار را انجام می‌دهد و 80 درصد آموزش به دانشجو یا هنرجو برمی‌‌گردد. این نظر شخصی من نیست؛ بلکه این حرف را بر اساس نظریه‌های آموزش نوین دارم می‌گویم.
 
بهاءالدین مرشدی: دانشگاه رفتن تبدیل به یک وظیفه برای جوان امروز شده است اما کارگاه رفتن وظیفه نیست و دانشجو براساس نیازش به سراغ این دوره آموزشی می‌رود.
   
مهناز رونقی: ما الزام سه شیوه آموزش یعنی کارگاه، مدرسه و دانشگاه را در این نشست مطرح کردیم. همه اینها دارند فعالیت می‌کنند اما متاسفانه جدا از هم و تعاملی باهم ندارند. مشکل ما این است که همه در حال فعالیت انفرادی داریم. به نظر من هرچه این همفکری‌ها بیشتر شود، اتفاقات بهتری رخ خواهد داد.
 
بخش قابل قبولی از خروجی ادبیات به کارگاه مربوط می‌شود
حسن محمودی: من کاری به برخی سواستفاده‌ها ندارم اما باید قبول کنیم که بخش قابل قبولی از خروجی ادبیات داستانی ما به کارگاه مربوط می‌شود و در این کسی شکی ندارد؛ اما مساله این است که تا چند وقت پیش مدرس و دانشگاهی نبوده است و طبعتا یک کارگاه بوده که خیلی‌ها به آنجا رفته و به یک سطح قابل قبولی رسیده‌اند. یکی از این تاثیرگذارها پیک قصه‌نویسی حوزه هنری بوده است و چهره‌هایی هم از آنجا آمده‌اند. به نظر من اگر این مدرسه‌ها یا رشته‌های دانشگاهی فعالیت خودشان را به شکل جدی شروع کنند، اتفاقات خوبی برای حوزه داستان رخ خواهد داد. من در چند نشر به‌عنوان مشاور داستانی فعالیت می‌کنم و آثار نزد من می‌آید در بسیاری از مواقع متوجه می‌شوم که ایده خوبی را شاهد هستیم اما به دلیل آنکه طرف آموزش ندیده است نتوانسته ایده خودش را پیاده‌سازی کند، بنابراین ضرورت آموزش در این حوزه به شدت احساس می‌شود و از هر کدام از این سه روش نیز که انجام شود، خوب و تاثیرگذار است.
 
کاوه فولادی‌نسب: وقتی درباره آموزش حرف می‌زنیم، لازم است به این نکته توجه داشته باشیم که آموزش سطوح مختلفی دارد؛ یکی تا فوق‌دیپلم پیش می‌رود، یکی تا لیسانس، یکی فوق‌لیسانس، یکی دکترا و یکی بیشتر. در آموزش آلترناتیو هم همین طور است. هر کسی خودش تعیین می‌کند که تا چه سطحی می‌خواهد پیش برود. زمانه ما، زمانه چوب‌وفلک که نیست! نظام‌های آموزشی نقش تسهیل‌گر را بازی می‌کنند تا بستری مناسب برای فراگیری علاقه‌مندان فراهم شود.
 
بهاء‌الدین مرشدی: باید امکانات موجود را بسنجیم و به این نکته توجه داشته باشیم که در شرایط فعلی و به دلیل فقر آموزش، حتی همان کارگاه‌های غلط نیز خوب است و باید به کار خود ادامه دهند. در شرایط فعلی ما باید به این نکته توجه کنیم که آیا در شرایط فعلی افراد دغدغه آموزش داستان‌نویسی دارند یا خیر. به نظر من جلوی هیچ کدام از این سه جریان را نمی‌توان گرفت، حتی همان فردی که کارگاه برگزار می‌کند و نکات غلط را آموزش می‌دهد. یکی از گرفتاری‌های ما در ادبیات فعالیت‌های فردی است که امیدوارم این قاعده بالاخره خاتمه پیدا کند.
 
کاوه فولادی‌نسب: من این چوب را از بهاءالدین مرشدی می‌گیرم و می‌گویم که هر اتفاق دانشی‌ای در ادبیات داستانی ما خوب است. هر اتفاقی که به ادبیات داستانی دامن بزند، خوب است. ما نیاز به گفت‌وگو‌های فرهنگی و محلی داریم. ما نیاز به تعامل اجتماعی داریم؛‌ نه حتی برای توسعه ادبی، یا توسعه فرهنگی، برای توسعه تمدنی. هرجمع ادبی‌ای، چه به شکل محفل و چه به شکل کارگاه و چه به هر شکل دیگری، در هر کجای ایران بودنش بهتر از نبودنش است. البته این گزاره، نافی این نیست که ما باید مدام دانش‌مان را به‌روزتر و دقیق‌تر کنیم.
 
مهناز رونقی:‌ ما در حوزه نقد چه در ادبیات و چه در هنری کمی به بیراهه رفته‌ایم. ما کمی در فضای امروز ادبیات مهربانی کم داریم و اساسا اگر کمی مهربان‌تر باشیم با عامل بیشتری می‌توانیم فعالیت داشته باشیم.