خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- ماهرخ ابراهیم‌پور: تاریخ شفاهی در ایران در حال گسترش در زمینه فرهنگ و اجتماع است. پس از آنکه پروژه‌های زیادی در زمینه تاریخ پهلوی و تاریخ انقلاب اسلامی انجام شد. وقوع جنگ نیز باعث افزایش به کار گرفتن تاریخ شفاهی در این زمینه نیز شد به طوری که بخش عمده‌ای از تاریخ شفاهی در ایران روایت فراز و فرود جنگ تحمیلی است و حالا پس از سال‌ها تاریخ شفاهی گوشه چشمی به فعالیت‌های فرهنگی و اجتماعی نیز دارد و در میان برخی پروژه‌های تاریخ اقتصاد نیز انجام می‌شود که جای امیدواری است. بررسی فراز و فرود تاریخ شفاهی در ایران حاکی از آن است که این رشته نه تنها هنوز در دانشگاه جایی پیدا نکرده است بلکه در میان پایان‌نامه‌های دانشگاهی نیز چندان جایگاهی ندارد مگر اینکه اندک دانشجویانی به موضوعی در رابطه با تاریخ شفاهی اقبال نشان دهد. برای رصد تاریخ شفاهی در سالی که گذاشت با دکتر مرتضی نورایی، استاد گروه تاریخ دانشگاه اصفهان به گفت‌وگو نشستیم و جزئیاتی از این حوزه را از منظر نورایی که در این زمینه فعالیت پررنگی دارد، از نظر گذراندیم.      

وضعیت تاریخ شفاهی را با توجه به کتاب‌ها و مقالاتی که در این زمینه منتشر می‌شود، چگونه ارزیابی می‌کنید؟
هر سال در جریان داوری کتاب‌های سال یا سایر جشنواره‌ها بعضی کتاب‌ها را برای داوری می‌فرستند که آنها را مطالعه و بررسی می‌کنم. از طرف دیگر برنامه‌ها یا نشست‌هایی با موضوع کتاب درباره تاریخ شفاهی برگزار می‌شود یا همایش‌هایی که در زمینه تاریخ شفاهی برگزار کردیم مثل همایش «تاریخ شفاهی محلی مازندران» زمینه‌ای را فراهم کرده تا با مقالات تاریخ‌نگاران مواجه شویم. همچنین داوری پایان‌نامه‌هایی در سطح ارشد و دکترا نیز وجود دارد که سطح علمی دانشجویان را نشان می‌دهد. به هر حال تاریخ شفاهی در همه سطوح در قالب کتاب، مقاله و پایان‌نامه بروز و ظهور دارد. در کتاب‌ها چون پروژه تاریخ شفاهی باید به صورت کتاب دربیاید؛ یعنی پروژه معطوف به تالیف است، قاعدتا ناظرانی دارد که پروژه را رصد می‌کنند در عین حال به نظر می‌رسد ناظران طرح‌ها نیز زمان اندکی برای نظارت می‌گذارند لذا به هر حال سطح کتاب‌ها با توجه به اینکه سال‌های متمادی در مباحث روش‌شناسی، تدوین یا مصاحبه است، گاهی از متوسط پایین‌تر است و برای همین سال گذشته کتاب درخشان به ویژه خیلی کم دیدیم. یکی از دلایل این موضوع می‌تواند حرکت تاریخ شفاهی به سمت دولتی شدن باشد و نهادهای دولتی که حمایت کننده مالی هستند و افراد نمی‌توانند خودشان بعد از تالیف دست به انتشار و توزیع اثر بزنند. از این لحاظ موسساتی که درگیر بستن قرارداد هستند باید از داوران خوبی برخودار باشند تا مباحث مختلف مربوط به پروپوزال، مراحل تحقیق و... را به درستی بررسی کرده بتوانند مولود خوبی را بیافرینند. بنابراین در مجموع کتاب‌هایی که با آنها روبه‌رو هستیم با توجه به اینکه از چنین عقبه‌ای برخوردار نیستند عموما دارای ضعف‌های روشی هستند. ضمن اینکه برخی کتاب‌ها حجیم و قطور هستند و گاه با کتاب‌هایی در حد هزار صفحه مواجه شدیم که به نظر می‌رسد این نوع کتاب‌ها علی رغم موضوع‌های کم و بیش مناسب هم به دلیل حجم و هم به دلیل عدم تسلط ادبی و روش‌شناسانه نویسندگان، از جذابیت‌های کافی برای خوانندگان برخوردار نیستند. مولف در چنین کتاب‌هایی تمایل دارد که موضوع را در صفحات زیادی گسترش دهد مثلا با افزودن نامه‌ها، عکس‌ها و ضمیمه که تقریبا 300 صفحه را شامل می‌شود.

این افزایش صفحات چه نتایجی در بر دارد؟
این کار اصلا صحیح نیست. چون قیمت کتاب بالا می‌رود، ضمن اینکه نه مخاطب آن را می‌خواند نه حجم آن اجازه می‌دهد که قیمت کتاب پایین بیاید. هر چند شاید کتاب دارای سوبسیدهایی هم باشد اما چون سرمایه‌گذاری صورت می‌گیرد باید نظارت دقیق‌تری بر انجام پژوهش لحاظ شود. خوشبختانه بعضی از این موسسات در ارتباط با انجمن تاریخ شفاهی هستند و آثار خودشان را برای داوری می‌فرستند. در انجمن نیز این آثار بررسی می‌شود و به مولفان تذکراتی داده خواهد شد که معمولا این تذکرات را انجام می‌دهند، چون به نفع متن است.

درباره مقالات چه نگاهی دارید؟
به نظرم مقاله چشم و چراغ هر رشته‌ای است از این لحاظ که داوری متعددی درباره آن صورت می‌گیرد. یک مقاله حداقل با نگرانی‌هایی برای مولف آن روبه‌روست که داوران با چه نگاهی آن را بررسی می‌کنند؟ چون هر مجله استانداردهای معمول خود را دارد. از طرفی گاهی که با کمی مقاله مواجه می‌شویم شاید مقالات سطح دوم یا سوم را هم بپذیریم. لذا تاریخ شفاهی در این سطح است و مقالاتش نیز در سطح متوسط تا خوب است و مقاله عالی خیلی کم پیدا می‌شود به طوری که شاید در مجله‌های موجود در هر شماره مثلا یک یا دو مقاله عالی م.ج.د باشد، بقیه مقالات در رده خوب تا متوسط هستند.

تفاوت سطح مقالات به چه علت است؟ چرا مقاله عالی کمتر نوشته می‌شود؟
به نظر می‌رسد می تواند به این علت باشد که مولفان مقاله‌ها تازه‌کار بوده و دیگر اینکه تریبون ارائه مقاله خیلی کم است. مجله دو فصلنامه «پژوهش‌های تاریخ شفاهی» هم فرصت خوبی برای ارائه مقالات در این زمینه است که تا کنون سه شماره آن به چاپ رسیده است. از طرفی سعی شده در نشست‌ها این وجه تاریخ شفاهی را تقویت کنیم تا پژوهشگران به سمت مقاله‌نویسی بروند. زیرا مقالات چندین بار داوری می‌شود و پژوهشگر تاریخ شفاهی از تجارب داوران استفاده و مقاله خود را تقویت می‌کند.

پایان‌نامه‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟
پایان‌نامه‌های خیلی کمی درباره تاریخ شفاهی نوشته می‌شود. شاید در سال دو یا سه پایان‌نامه در باب تاریخ شفاهی دفاع شود، البته تا جایی که من اطلاع دارم. ضمن اینکه سطح پایان‌نامه‌ها بستگی به استادی است که درباره موضوع دانشجو را راهنمایی می‌کند. آیا تخصصی در تاریخ شفاهی دارد یا نه؟ در کل دو یا سه پایان‌نامه درباره تاریخ شفاهی کار شده که می‌توانم بگویم سطوحش عالی و خوب بوده است که از این لحاظ موجب خوشحالی است که زمینه انتشار را دارند. بنابراین ارزیابی من از این شاخه تاریخ‌نگاری که مربوط به تاریخ روز است و تحت عنوان تاریخ بی‌واسطه (Immediate History) می‌تواند فرازهای خوبی را از حیات اجتماعی جمع و منعکس کند و با تکنیک‌های مختلف مصاحبه بتواند از تجربه فردی، تجربه اجتماعی بسازد و آن را با نام «تاریخ شفاهی» ارائه دهد، کم و بیش زنده و قابل مطرح شدن است.

در رابطه با خاطره‌نگاری چه نظری دارید، کتاب‌های این حوزه در چه وضعیتی است؟
از فاز دیگر نوزاد و همراهی که تاریخ شفاهی دارد، خاطره‌نگاری است. بسیاری کتاب‌ها که در بازار هست با عنوان تاریخ شفاهی، خاطره‌نگاری شفاهی است یا خاطرات شفاهی که فردی غیر از نویسنده مصاحبه کرده و بعد پیاده شده است. چون تاریخ شفاهی در حقیقت (The history of Active review) یعنی مصاحبه فعال است که در این نوع مصاحبه‌ها بیشتر از 90 درصد تالیفاتی که در عرصه تاریخ شفاهی ارائه می‌شود، خاطرات شفاهی است که از این لحاظ یک آسیب هست. به نظرم بهتر است عنوان خاطرات شفاهی را بر آن بگذارند که ما با آن روبه‌رو هستیم و سعی می‌کنیم مرزهای خاطره‌نگاری را با تاریخ شفاهی که نیاز به مستندات و پژوهش دارد و مصاحبه‌اش با نوع مصاحبه خاطرات شفاهی که تجربه فردی است مشخص کنیم، چون مصاحبه تاریخ شفاهی شبکه‌محور بوده و مصاحبه‌گر باید ابتدا جوانب مختلف را بررسی کند. ضمن اینکه باید در حد مصاحبه شونده اطلاعاتی داشته باشد بعد مصاحبه را انجام داده و تلاش داشته باشد که پیوسته تجربه فردی مصاحبه شونده یا راوی را با تکنیک‌های مصاحبه فعال تبدیل به تجربه جمعی کند. چراکه ذات تاریخ تجربه جمعی است نه تجربه فردی.

با توجه به اینکه جوایزی که در رابطه با کتاب طی سال انجام می‌شود بیشتر جوایز به آثار تاریخ شفاهی حمایت شده از سوی نهادهای دولتی تعلق می‌گیرد. آیا این رویکرد به آثار تاریخ شفاهی غیردولتی آسیب نمی‌رساند؟
در ایران بیشتر تاریخ شفاهی با حمایت دولت توانسته رشد کند. البته در عرصه‌های عمومی نیز رشد زیادی هم داشته، اما تربیون‌های دولتی موقعیت رضایت‌بخشی است و ما این حمایت را نفی نمی‌کنیم. چون به شکل یک حمایت‌کننده است که هزینه‌ها را متقبل می‌شود و آثاری تالیفی را به فرجام می‌رساند. سال گذشته در جایزه جلال کار محسن کاظمی «نقاشی قهوه‌خانه؛ خاطرات کاظم دارابی متهم دادگاه میکونوس» درخشان بود. هر چند من به کتاب‌های تاریخ شفاهی در جوایز امسال اشاره کردم که اگر تا آن سطح می‌رسد نشان از رقابتی است که در این زمینه وجود دارد و ما به وجه دولتی بودنش به شکل منفی نگاه نمی‌کنیم. چون وقتی مجموعه آثاری که منتخب شده، مشاهده می‌کنیم که تا آن حد بالا آمده به نظرم خوب است و در رقابت‌های علمی و فرهنگی مهم کشوری نیز اهمیت دارد که تریبونی برای خودش پیدا کند. به هر حال تا آن حد که کتاب و مقاله در زمینه تاریخ شفاهی در جوایز مهم مطرح می‌شود جای امیدواری و خوشبینی دارد. لذا دیده شدن آثار تولید شده تاریخ شفاهی با حمایت دولت در جوایز ملی نکته منفی نیست و تربیون اصلی از آن لحاظ که حمایت کننده‌های قوی مراکز فرهنگی و تاریخی دولتی یا نیمه دولتی هستند برای همین محصولات آنها در جوایز صاحب رتبه می‌شود که خیلی جای اشکال ندارد. اگر حمایت‌کننده قوی نداشته باشیم کدام محقق یا پژوهشگر می‌تواند دو یا سه سال روی یک پروژه تاریخ شفاهی کار کند و اثر را به پایان برساند. مشخص است که حمایت کننده شخصی نمی‌تواند چنین پروژه‌هایی را به سرانجام برساند مگر این‌که دانشگاهی باشد که هنوز دانشگاه‌ها در این عرصه به غیر از پایان‌نامه‌های اندکی که وجود دارد، ورود نکردند. به هر حال امیدوارم پایان‌نامه‌هایی که در زمینه تاریخ شفاهی نوشته شده به کتاب تبدیل و در جوایز سالانه ملی دیده شود.

شما از استادانی بودید که تلاش زیادی کردید تاریخ شفاهی را در دانشگاه ایجاد کنید. به نظرتان چرا بعد از چند دهه بروز و ظهور تاریخ شفاهی در ایران دانشگاه‌ها هنوز اعتنای چندانی به تاریخ شفاهی ندارند؟
یکی از دلایل آن بافت اداری دانشگاه‌هاست که بافت کُندی دارد که در پیکره دانشگاهی برای مصوبات سرفصل‌ها و داوری‌هایی که صورت می‌گیرد. از سوی دیگر دانشگاه‌ها منعی برای ایجاد رشته تاریخ شفاهی ندارند و چراغ سبز نشان می‌دهند. همچنین داورانی که برای بررسی این سرفصل‌ها قرار می‌گیرد، تخصصی در تاریخ شفاهی ندارند. بنابراین وقتی تاریخ شفاهی برای بررسی در حوزه داوری قرار می‌گیرد، نظرات مثبتی داده نمی‌شود. از این رو گرفتار این مساله هستیم که اگر در هر دانشگاهی هم فعالیتی شده در نهایت داورانی به بررسی موضوع همت کردند که به اصطلاح شفاهی کار نبودند. لذا کار به دلایل فوق خوب پیش نرفته و تاریخ شفاهی در دانشگاه به عنوان یک رشته جایی پیدا نکرده است. ضمن این‌که علیرغم تلاشی که برای پذیرفتن رشته تاریخ شفاهی در دانشگاه اصفهان شد هنوز نتیجه خوبی به دست نداده است. هر چند جنس تاریخ شفاهی و کارکردش فرادانشگاهی است و الزاما معلوم نیست که وقتی در دانشگاه به صورت یک رشته دربیاید، چه سرنوشتی پیدا کند. آیا علمی و علمی‌تر می‌شود یا نه؟ همین مسیری که تاریخ شفاهی در پیش گرفته از 1383 که در دانشگاه اصفهان شروع و نخستین نشست تاریخ شفاهی را برگزار کردیم تا امسال که نشست «تاریخ شفاهی محلی مازندران» برگزار شد بسیار عمومیت (public size) پیدا کرده است و امروز بیش از دو سه هزار پژوهشگر و مولف تاریخ شفاهی داریم و مراکزی هستند که فعالیت تاریخ شفاهی دارند که مایه امیدواری است و اگر تاریخ شفاهی تنها در دانشگاه بروز و ظهور داشت شاید چنین انعکاس و توسعه‌ای در جامعه پیدا نمی‌کرد. آن موقع چندان اصراری به ایجاد تاریخ شفاهی در دانشگاه‌ها نداشتیم اگر برخی از دانشگاه‌ها حرکتی در زمینه تاریخ شفاهی کردند، قابل تقدیر است به ویژه در زمینه پایان‌نامه‌هایی که دانشجویان با موضوع تاریخ شفاهی پژوهش کردند برای ما مایه خوشحالی است.

آیا پررنگی تاریخ شفاهی در موضوع جنگ به این دلیل است که کندی حرکت تاریخ شفاهی در زمینه اجتماعی و فرهنگی به علت نداشتن حمایت‌کننده مالی است؟
یکی از دلایل موضوعی است که اشاره کردید. موضوع دیگر اینکه انگار مُهر انقلاب اسلامی و جنگ بر تاریخ شفاهی خورده است هر چند در دهه گذشته (از دهه نود به این طرف) آثار بسیار مهمی در مراکز آموزشی، بهداشتی و دانشگاهی تالیف شد و به چاپ رسید. همچنین آثاری در رابطه با بانک‌ها، مراکز آموزشی و... منتشر شد، اما شاید تبلیغات خوبی درباره این آثار انجام نمی‌شود در حالی که حجم کارها زیاد شده است و در عرصه‌های مختلف اجتماعی مثلا اصناف اصفهان که کار چشمگیری بود، انجام شد و همچنین تاریخ شفاهی کارخانه‌های دوره پهلوی اول. در برخی شهرها آثار خوبی درباره تاریخ محلی انتشار یافت که به برخی از آنها در همایش «تاریخ شفاهی محلی مازندران» اشاره شد. در کل در این همایش مقالات بسیار خوبی ارائه شد و ما درصدد هستیم در دو فصلنامه پژوهش‌های تاریخ شفاهی آنها را منتشر کنیم.

در صحبت‌هایتان اشاره کردید به ضعفی که در زمینه خاطره‌نگاری وجود دارد. برخی داوران جوایز سالانه کتاب نیز به ضعف زیاد آثار تولید شده در زمینه خاطره‌نگاری اشاره کردند. چه دلایلی باعث ضعف آثار تولید شده در این حوزه شده است؟
مصاحبه یک فن است و هر کسی تصور می‌کند که وقتی به ذات بلد است حرف بزند پس توانایی مصاحبه کردن را دارد. در حالی که برای مرحله مصاحبه توصیه می‌کنیم که مصاحبه‌گر باید فنون مصاحبه را بلد باشد. اگر خبرنگار است هم باید فنون مصاحبه فعال را آموخته باشد و بسته پرسشی را بر اساس پژوهش تهیه کند. مضاف بر اینکه باید از اطلاعات وسیعی نسبت به آن شخص یا گروهی که قرار است با آنها مصاحبه کند، کسب کند. از این لحاظ مشاهده می‌کنیم که افراد زیادی اطلاعی از فنون مصاحبه فعال ندارند و همین طوری وراد مصاحبه می‌شوند و دکمه ضبط را می‌زنند و هر چه فرد مصاحبه شونده بگوید پیاده می‌کنند. از این منظر درست گفتند مصاحبه‌های شفاهی که انجام شده، جامع‌الاطراف نیست نسبت به موضوع مصاحبه. به عبارتی فردی که موضوع مصاحبه تاریخ شفاهی قرار می‌گیرد باید با نگاهی همه جانبه‌نگر در معرض مصاحبه قرار بگیرد و زوایای پنهان زندگی شخصی و تجاربش دربیاید. این نقص به ضعف مصاحبه‌گر برمی‌گردد و اندیشه تدوین‌گری. وقتی سخن از اندیشه تدوین‌گری است چه در مصاحبه تاریخ شفاهی چه مصاحبه معطوف به خاطرات شفاهی، اندیشه‌ای است که از ابتدا در پروپوزال می‌آید که این تعداد سوال مبنایی طرح می‌شود و وقتی در مصاحبه قرار بگیرند شاید ده‌ها سوال دیگر پیش بیاید. اصل بر این است که مبنای اولیه کار بر اساس پژوهش میدانی و مطالعاتی از سوابق شخص صورت گرفته باشد و بعد سراغ مصاحبه بروند. خیلی مطمئن نیستم اغلب افرادی که به مصاحبه می‌روند توجه لازم  و جامعی به این مسایل را داشته باشند.

تصور می‌کنید دو فصل‌نامه «پژوهش‌های تاریخ شفاهی» چقدر در نقد و راهنمایی پژوهشگران در این عرصه نقش داشته باشد؟
این دوفصلنامه هنوز در گام‌های اساسی و نخستین خود است و تا کنون توانسته سی مقاله قابل انتشار از پژوهشگران و محققانی دریافت کند که از مقاله نوشتن در بیشتر مواقع حتی گریزان بودند و از این لحاظ مایه خوشحالی است. از طرفی با ویراستارانی قوی که داریم کمک کردیم به پژوهشگران و مولفان که وارد این عرصه شوند و از این منظر مجله موجود تریبون خوبی است. الان در حال انجام دادن کارهای شماره چهارم دو فصلنامه هستیم که در صددیم مولفان و پژوهشگران قبلا از اینکه کتابی را چاپ کنند، گزارشی از طرح پژوهشی خود به دو فصلنامه بدهند. دو فصلنامه ما هم به سمت گرید(grade) گرفتن می‌رود که می‌تواند در عرصه دانشگاهی فعال‌تر باشد. بنابراین در مجله در ابتدای راه هستیم با این حال از سال 1400 که دست به کار چاپ آن شدیم پس از انتشار شماره سوم به نسبت توانستیم کاری را شروع کنیم. امیدوارم بتوانیم این کار را توسعه داده و رتبه علمی برای آن بگیریم که مولفان بیشتری برای فرستادن مقاله به آن اقبال نشان داده و از سوی دیگر توجه مخاطبان وسیعی را دربر بگیرد.